Огуз, Уыз, Ууз.

[Бозбет Шыны]

18 минут назад, MURAD сказал:

😁да я с вами и не спорил принципиально,тема интересная где ещё  можно изложить свои мымюсли ,если не на ист.форуме

Нет уйгурицу я не знаю,

Можете ТРП посмотреть транскрипции,на рунике там надёжно передаётся- OĞUZ

Что за ТРП? А, руника. Так оригинал же на уйгурице. А где вы руническую транкрипцию Огуз наме нашли?

Как правильно транкрибировать имя Огуз хана - это предмет долгих научных споров, но хотелось бы знать мнение "из первых рук" что называется. Надо попробовать нейросети дать эти сканы.

[MURAD]

В 10.02.2025 в 19:58, Zake сказал:

Это никакое не множественное. Вам уже писали про ротацию р-з, т.е. огуз=огур (уйгур), здесь конечные р и з аффиксальные показатели

З-вообще считается показателем множественного числа,вернее двойственного

[MURAD]

53 минуты назад, Бозбет Шыны сказал:

Что за ТРП? А, руника. Так оригинал же на уйгурице. А где вы руническую транкрипцию Огуз наме нашли?

Как правильно транкрибировать имя Огуз хана - это предмет долгих научных споров, но хотелось бы знать мнение "из первых рук" что называется. Надо попробовать нейросети дать эти сканы.

ТРП-Тюркские рунические памятники,

почитайте их внимательно,транскрипции на кирилице

Турфанский огуз наме я как понял написан уйгурским письмом

[Бозбет Шыны]

2 часа назад, MURAD сказал:

З-вообще считается показателем множественного числа,вернее двойственного

Например, кыргый (ястреб) + з = кыргыз (ястребы).

Думаете -uš эквивалентно -uz? Вот с -uš ChatGPT примеры приводил: кавуш и батруш, правда это глаголы. Возможно -uš для глаголов и -uz для существительных? Тогда Огуш Oγuš должно значить "собирать вместе рода, племена".

[Zake]

5 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

Кстати у Давадари действительно есть кое-что интересное.

Легенда (кыпчаков?) о первом человеке Ай Ата (в турфанской Огуз наме это Ай Каган), который родил Ay Atam Kškrî (Ay Atam Küčük/Kičik Eri), что значит "малый Лунный отец" (также "волченок, щенок" или "верблюженок"). Он правил 80 лет и передал престол сыну Kškrî bljky" (*Küčük/ Eri Bülčegi)....

Источник: "РЕЛИГИЯ КЫПЧАКОВ СРЕДНЕВЕКОВОЙ ЕВРАЗИИ" ГОЛДЕН П. Б.

Источник 2: "The Ethnogonic Tales of the Turks" Peter B. Golden

На турецком много информации.

[Zake]

4 часа назад, MURAD сказал:

З-вообще считается показателем множественного числа,вернее двойственного

Мы говорили конкретно про огуз-огус-огуш. Мой собеседник считает, что это множественное число от "ок" - род/племя, т.е. много племен. Сейчас он везде где в конце видит з-ш-с считает за множ. число. Видимо вы его поддерживаете. Вы проф.лингвист? Есть опубликованные работы?

[MURAD]

9 часов назад, Zake сказал:

Мы говорили конкретно про огуз-огус-огуш. Мой собеседник считает, что это множественное число от "ок" - род/племя, т.е. много племен. Сейчас он везде где в конце видит з-ш-с считает за множ. число. Видимо вы его поддерживаете. Вы проф.лингвист? Есть опубликованные работы?

Я говорю вообщем об афиксе -З,а не конкретно об оғуз,там этимология может быть какая угодно ,можно долго сочинять,например Оқ-стрела, Өз-сам,человек;оқөз>оғуз;ну и получить человек-стрела,чем не результат?

Затем ,Афикс -З -это надёжный  показатель множественности ,вернее парности,может вы этого не знали?

Я не лингвист,и нет у меня работ,здесь форум -свободная площадка для общения,поэтому каждый может высказаться,главное  аргументировать это потом

[MURAD]

9 часов назад, Zake сказал:

Мы говорили конкретно про огуз-огус-огуш. Мой собеседник считает, что это множественное число от "ок" - род/племя, т.е. много племен. Сейчас он везде где в конце видит з-ш-с считает за множ. число. Видимо вы его поддерживаете. Вы проф.лингвист? Есть опубликованные работы?

Общеизвестный аффикс -з, соответствующий форманту двойст- : венного числа: мэниз “щека (щеки)’, “лицо’, эмиз сосцы (эмиг 'женская грудь’); ағыз рот (губы)’, Суста', иккиз близнецы’ (urз, р) и, вероятно, икэр (ез игэр)+ ми ,т.е. пара десят- ков’ - “двадцать'; видимо, в результате же ротации возникло и слово уlкэр “плеяды'. К этому же словообразованию относятся формы местоимений биз “мы’, сиз вы

Это отрывок то ли из книги Насилова,то ли Кондратьева, не помню

[Бозбет Шыны]

1 час назад, MURAD сказал:

Я говорю вообщем об афиксе -З,а не конкретно об оғуз,там этимология может быть какая угодно ,можно долго сочинять,например Оқ-стрела, Өз-сам,человек;оқөз>оғуз;ну и получить человек-стрела,чем не результат?

Затем ,Афикс -З -это надёжный  показатель множественности ,вернее парности,может вы этого не знали?

Я не лингвист,и нет у меня работ,здесь форум -свободная площадка для общения,поэтому каждый может высказаться,главное  аргументировать это потом

В ДТС они пишут, что Огуз - это "племя и союз племен". В тоже время, прототюркское Og/Ug - род, племя.

А Огуш возможно означает глагол, коллективное действие "собирать племена или собираться племенами". По аналогии с кавуш и батруш.

[Zake]

1 час назад, MURAD сказал:

1. Я говорю вообщем об афиксе -З,а не конкретно об оғуз,там этимология может быть какая угодно ,можно долго сочинять,например Оқ-стрела, Өз-сам,человек;оқөз>оғуз;ну и получить человек-стрела,чем не результат?

Затем ,Афикс -З -это надёжный  показатель множественности ,вернее парности,может вы этого не знали?

2. Я не лингвист,и нет у меня работ,здесь форум -свободная площадка для общения,поэтому каждый может высказаться,главное  аргументировать это потом

1. Вы правы что можно долго сочинять. Но я не думаю, что огуз -огус-огуш - это множественное число от "ок" .

2. Конечно каждый может высказывать свое мнение, здесь площадка любителей. Мне тоже нравится лингвистика как и вам.

[Jagalbay]

7 часов назад, MURAD сказал:

Общеизвестный аффикс -з, соответствующий форманту двойст- : венного числа: мэниз “щека (щеки)’, “лицо’, эмиз сосцы (эмиг 'женская грудь’); ағыз рот (губы)’, Суста', иккиз близнецы’ (urз, р) и, вероятно, икэр (ез игэр)+ ми ,т.е. пара десят- ков’ - “двадцать'; видимо, в результате же ротации возникло и слово уlкэр “плеяды'. К этому же словообразованию относятся формы местоимений биз “мы’, сиз вы

Это отрывок то ли из книги Насилова,то ли Кондратьева, не помню

как Чингис 

[Zake]

28 минут назад, Jagalbay сказал:

как Чингис 

Там же вроде множеств. показатель "с" монгольского языка, который РАД коряво обьяснял как "гиз"? Или нет? 

Чинг+с ?

[Bir bala]

34 минуты назад, Jagalbay сказал:

Чингис 

@Jagalbay Нет. В случае с Титулом Чингиз хана, то там идёт тюрко-монгольское чередование т~ч. Тенгиз=Чингиз (буквально означает Океан, но у монголов было и второе значение "верховный, великий"  то есть Чингиз это тюркизм на монгольском акценте ) есть и другие примеры таких чередования. К примеру описываемое Рашид ад дином Отчигин=Оттегин. Есть и современное Тіке=Чике (вертикальный) 

[Zake]

Вы пишите о палатализации (смягчении) т-ч, источником которого были монг. и тунгус.-маньчж. языки. Не думаю, что с Чингиз тот случай.

[Bir bala]

@ZakeПочему не тот случай? Никаких преград для этой гипотезы нет. Лингвистический это подтверждается. Только Машины времени не хватает для полноты доказательной базы. 

[Zake]

https://eurasica.ru/forums/topic/4042-казахский-язык/?do=findComment&comment=466742

[Bir bala]

@Zake Так вы ссылаетесь на Рашид Ад Дина, чья трактовка не может быть объективна рассмотрена по той лишь причине, что его объяснение это "фольк этимология".  Никакой логики  в "Чин"- крепкий и множественного числа "ыз" нету. Если учесть письма Великих Монгольских ханов, то они именуют себя, как "Далай хан" то есть хан "Океан", что является калькой от "Теңіз=Чингиз" хан. Однако из этого вовсе не следует, что тут под "Океаном" подразумевается прямой смысл, а подразумевается переносный смысл "Верховный, Великий", что вполне согласуется с логикой наречения Чингиз хана этим титулом.

[Bir bala]

@Zake Даже титул "Далай" Ламы происходит от монгольского "Далай"- Верховный.

 

Цитата

В 1578 году монгольский Алтан-хан Амда пригласил его в свою страну, где Сонам Гьяцо участвовал в съезде монгольских князей. Хан подарил ему золотую печать с надписью: «Печать Ваджрадхары—Далай-ламы. Да будет победа!», а Сонам Гьяцо даровал в ответ монгольскому хану имя Брахма, повелитель религии. Таким образом Сонам Гьяцо стал первым из далай-лам, кого официально стали именовать этим титулом

 

[Бозбет Шыны]

8 часов назад, Zake сказал:

1. Вы правы что можно долго сочинять. Но я не думаю, что огуз -огус-огуш - это множественное число от "ок" .

2. Конечно каждый может высказывать свое мнение, здесь площадка любителей. Мне тоже нравится лингвистика как и вам.

Это множественное. Вот смотрите: 

From Turkish Oğuz, from Old Turkic 𐰆𐰍𐰕 (uǧz), a term for a tribal military division, perhaps in origin an early plural of 𐰸 (ok, “kin”) (arrows in early Turkic culture were used as symbolizing such tribes or divisions in ceremonial or ritual contexts).

Источник: https://en.wiktionary.org/wiki/Oghuz

 6) oyuz < oq ~ оу 'стрела, племя, род' (~ ög 'мать') +
-uz/-üz -аффикс множественного числа

Источник: МИКРОЭТНОНИМЫ УЗОВ (ОГУЗОВ) — ЧЕРНЫХ КЛОБУКОВ В РУССКИХ ЛЕТОПИСЯХ Н. А. БАСКАКОВ

[Бозбет Шыны]

В случае имени Огуз хана наша область решений фактически сузилась до двух "подозреваемых":

1) мудрый бык, вол

2) мудрец, старейшина

Весы склоняются в пользу "мудрого быка": токуз-огузское племя Огуз/Угуз, пытаясь легитимизировать свою власть, присваивает себе тотемного быка царской династии Яглакар и составляет полумифическую легенду о "мудром быке" Огуз хане. Таким образом в легенде в одном лице слились лидер одноименного племени Огуз/Угуз  и тотемный бык Яглакаров. Кыпчаки составили подобную легенду об их правителе родоначальнике тотемном Волке, вероятно пытаясь легитимизировать себя как преемников правящего класса тюркютов Ашина.

[Bir bala]

@Zake

Ещё одно чередование т~ч вспомнил. Ата=Эчэгэ (отец) .

[Zake]

11 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

Это множественное. Вот смотрите: 

From Turkish Oğuz, from Old Turkic 𐰆𐰍𐰕 (uǧz), a term for a tribal military division, perhaps in origin an early plural of 𐰸 (ok, “kin”) (arrows in early Turkic culture were used as symbolizing such tribes or divisions in ceremonial or ritual contexts).

Источник: https://en.wiktionary.org/wiki/Oghuz

 6) oyuz < oq ~ оу 'стрела, племя, род' (~ ög 'мать') +
-uz/-üz -аффикс множественного числа

Источник: МИКРОЭТНОНИМЫ УЗОВ (ОГУЗОВ) — ЧЕРНЫХ КЛОБУКОВ В РУССКИХ ЛЕТОПИСЯХ Н. А. БАСКАКОВ

Давно в курсе этой версии. 

[АксКерБорж]

12 часов назад, Bir bala сказал:

Если учесть письма Великих Монгольских ханов, то они именуют себя, как "Далай хан" то есть хан "Океан", что является калькой от "Теңіз=Чингиз" хан. Однако из этого вовсе не следует, что тут под "Океаном" подразумевается прямой смысл, а подразумевается переносный смысл "Верховный, Великий", что вполне согласуется с логикой наречения Чингиз хана этим титулом.

 

12 часов назад, Bir bala сказал:

Даже титул "Далай" Ламы происходит от монгольского "Далай"- Верховный.

 

по ДТС по-тюркски - талай, по-монгольски - далай (если про водную стихию, океан или море).

по-казахски талай - удача, везение, счастье (более подходит к титулу хана, чем океан и море).

Ну да ладно, это моя неразделенная никем версия, комментарии не нужны. )

 

[Бозбет Шыны]

18 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

В случае имени Огуз хана наша область решений фактически сузилась до двух "подозреваемых":

1) мудрый бык, вол

2) мудрец, старейшина

Весы склоняются в пользу "мудрого быка": токуз-огузское племя Огуз/Угуз, пытаясь легитимизировать свою власть, присваивает себе тотемного быка царской династии Яглакар и составляет полумифическую легенду о "мудром быке" Огуз хане. Таким образом в легенде в одном лице слились родоначальник одноименного племени Огуз/Угуз  и тотемный бык Яглакаров. Кыпчаки составили подобную легенду об их правителе родоначальнике тотемном Волке, вероятно пытаясь легитимизировать себя как преемников правящего класса тюркютов Ашина.

Огуз aka Угуз (斛嗢素 хувасу) - это имхо реальная личность 6-7 века, не миф. Но он не был из Яглакаров и значит не был каганом тогуз-огузов:

[Jagalbay]

18 часов назад, Bir bala сказал:

@Zake

Ещё одно чередование т~ч вспомнил. Ата=Эчэгэ (отец) .

Ильминский думал, что әке от атеке