Огуз, Уыз, Ууз.

[Zake]

9 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Ваша твердолобость просто поражает. Кошмар какой-то...

Самым настоящим кошмаром является ваша вопиющая неосведомленность вкупе с самоуверенностью) Поэтому вы все дальше и дальше заходите в болото. Просто откройте словари и посмотрите лексические значения темурчи-темурчин в тюркских и монг. языках.

[Бозбет Шыны]

13 минут назад, Zake сказал:

Самым настоящим кошмаром является ваша вопиющая неосведомленность вкупе с самоуверенностью) Поэтому вы все дальше и дальше заходите в болото. Просто откройте словари и посмотрите лексические значения темурчи-темурчин в тюркских и монг. языках.

Ок, по вашей версии Темучин Чингис хан означает "кузнец звон его хан". Вопросов больше не имею.

[Zake]

Только что, Бозбет Шыны сказал:

Ок, по вашей версии Темучин Чингис хан означает "кузнец звон его хан". Вопросов больше не имею.

Нет, не так. 

[Jagalbay]

В 15.02.2025 в 19:26, Bir bala сказал:

@Zake Стоит же уже в самом скане. Не прочитали?

в фейсбуке один востоковед есть, он постил скрины с этого словаря, обрезая монгольский верх и писал, смотрите, монгольский язык - это есть тюркский

когда я написал ему, что это монголо-тюркский словарь, а он постит фейки, то улетел в бан )

[Boroldoi]

В 16.02.2025 в 02:53, АксКерБорж сказал:

 

Тогда почему только Гуюк назван "талай"?

Хотя великих ханов было немало, почему Чингизхан не "талай", Толи не "талай", Октай не "талай"?

Вот в чем вопрос.

Поэтому я все же пока остаюсь при своей версии, что каждому великому хану окружение и народ присваивали свои эпитеты, характеризующие каждого, и они не совпадали между собой.

Такие случаи известны из источников, на вскидку (каждый может сам дополнить список) - Чингис, Аксак, Талай, Саин и т.д. Вероятно эта традиция продолжилась в Московском княжестве - Мудрый, Грозный, Красный, Кровавый, Лже и т.д., в Казахском ханстве - Еңсебойлы, Салқам, Әз, Қанішер и т.д. и в Калмыцком ханстве - Чжорикту например.

Выходит, что Талай это эпитет сугубо Гуюка.

Но не великий и не океан.

Тогда какой? Вот в чем вопрос.

 

Эх вы столько лет торчите тут, а пишите такую ерунду. Толуй не хаан а Өгөдэй как раз тоже Далай хаан. Хоть ССМ бы прочитали нормально. И вовсе это не эпитеты а официальный титул хаанов до Хубилая. На печати никакой нормальный хаан или король народные прозвища ставить не будет. Даже смешно так думать.
Потому как первые хааны Их Монгол Улуса имели титул Далай хаан, мне кажется что версия того что Чингис это производное от тэнгис/море наиболее вероятным. Просто заменили табуированное после смерти титул синонимом далай. Простой ответ в большинстве наиболее правилный.

Ещё читал где то что у Ибн Батута титул Чингис хаана производиться прямо как Тэнгис хаан. 

[Лимфоцит]

В 15.02.2025 в 20:20, Boroldoi сказал:

Дорогие казахи зачем всё время постоянно врать. Непонятно мне это явление. Всем тут ясно что тут йеке или “Великий” обозначает/относитьсяк слову улус. Дословно построчно: Вечного неба силой великого монгольского улуса Далай хана зарлиг.

По словам наших историков , восприятие казахов что Чх казах , увеличилось на 10% за 5 лет , и говорят что число таких будет увеличиваться с каждым годом , через 50-100лет Чх эволюционным путем станет казахoм )))

[Boroldoi]

1 час назад, Лимфоцит сказал:

По словам наших историков , восприятие казахов что Чх казах , увеличилось на 10% за 5 лет , и говорят что число таких будет увеличиваться с каждым годом , через 50-100лет Чх эволюционным путем станет казахoм )))

Такими темпами несомневаюсь. Грустная статистика вообще то, означает 10%ное тупение за каждый 5 лет.

[buba-suba]

В 15.02.2025 в 21:38, Zake сказал:

на небе есть один только вечный Бог, над землею есть только единый владыка Чингисхан

Это подтверждает перевод "всемирный хан" 

[buba-suba]

В 15.02.2025 в 22:33, Бозбет Шыны сказал:

“В это время появился некий человек, о котором я слышал от многих уважаемых монголов, что в жестокие холода, которые бывают в тех пределах, он по нескольку дней скитался обнаженным по равнинам и горам и опять возвращался. Он говорил: со мной беседовал бог и он мне сказал: я отдал всю землю Темурчину (в этом издании везде вместо Темучин — Темурчин) и его детям. И назвал он его (Темучина) Чингиз-ханом и неоднократно говорил ему, чтобы он поступал справедливо. Того человека прозвали Бут-тенгри. Все, что он говорил, он (Чингиз-хан) от того не уклонялся, пока не укрепилось его положение”. (The Tarikh i-Jahan Gushi, I, Leyden — London, 1913, pp. 28 — 29). Впоследствии за нахальство и навязчивость Бут-тенгри был убит Чингизом.

Подтверждение версии "Хан всей земли" - Всемирный хан. 

[Бозбет Шыны]

4 часа назад, buba-suba сказал:

Подтверждение версии "Хан всей земли" - Всемирный хан. 

Да не, это море-океан, т.е. «сын неба». Свидетельств хватает:

1) море-океан —>сын неба—>наместник тенгри на земле

2)Хаджир чингис тенгри - коршун сын неба тенгри

3) Рубрук: сын бога—> сын неба

4) Далай: первое значение - океан

5) сын Огуза - Денгиз хан (очевидно море/океан)

6) тенир - прототюркское «море», зеркальное отражение неба «тенри»

7) великий это Улуг

[Лимфоцит]

В 19.02.2025 в 13:45, Boroldoi сказал:

Такими темпами несомневаюсь. Грустная статистика вообще то, означает 10%ное тупение за каждый 5 лет.

Помню в советское время, казахи неотносили себя средневековым монголам , в наше время уже  говорят Чх типа казах , вот такая репроспектива 

[Zake]

Здесь писал об үйір/уур=угур/уйгур и ұйыс/уус=укуз.

https://eurasica.ru/forums/topic/7163-тотем-быка-марала-у-древних-уйгур-огузов-найманов-отуз-татар-и-хунну-бычьи-имена-тюрко-монголов/?do=findComment&comment=477869

Основанием для такой этимологии являлись данные из тюркских языков (Э.В. Севортян, ЭСТЯ, Общетюркские и межтюркские основы на гласные, стр 573), где основа Uj имела следующие основные значения:

1. Следовать за кем-либо.

2. Повиноваться и подчиняться.

3. Соответствовать, подходить. 

4. Приноравливаться, приспосабливаться. 

Там же пишется (ЭСТЯ, стр 573-574), что связанное с основой Uj когнатное Уйуш имеет следующие основные значения:

1. Договариваться, столковаться, сговариваться, достигать согласия, соединяться, сплачиваться, организоваться.

2. Сваляться и т.д.

Далее (ЭСТЯ, стр 574-575), пишется о другой основе Уй (Уйуш-Уйук-Уйут) с основными значениями:

1. Заквашиваться

2. Свертываться

3. Отекать

4. Скопиться, собраться.

Здесь ничего не лингвисты не писали об этимологической связи свертывания, загущения, отекания, скопления Уй (Уйуш-Уйук-Уйут) с Uj-Уйуш. Но эта связь очевидна, так как свертывание молока, т.е. коагуляция (лат. coagulatio «свёртывание, сгущение, укрупнение") и является процессом "слипания" (обьединения) мелких частиц в крупные, т.е. процесс перехода из жидкой формы в более густую, гелеобразную. В этом плане Абулгази очень точно дополнил обьяснение Рашид Ад Дином названия "уйгур".

Далее предлагаю очень внимательно прочитать:

"В турецких диалектах сохранились более ранние формы рассматриваемого глагола: uğuşmak "густеть", "застывать", "свертываться" (о молоке, виноградном соке, повидле), ügünmek "прокисать" (о молоке), ügin "густеть", "бродить", "киснуть", "заквашивать", ügütmek "приготавливать простоквашу из молока"... 

Первичной, вероятно, является ненебная форма (uğuş), остальные, возможно вторичные. Они позволяют связать формы уйа-уйу-уйуш с основой уғут... Корневой частью сравниваемых слов (уйа-уйу и уғут) является по видимому *уғ, *уй (а также *уб: ср. приводившееся алт. убут), где, возможно, ғ>у...

При таком допущении уйа-уйу можно было возвести к *уғ + -а-/-ы-".

Касательно переходов ғ-й в тюркских языках также написано на стр 581, ЭСТЯ:

"Фонетически нет препятствий для уйук<уғук<*уғ... Переход ғ>й в кипчакских языках относится к довольно распространенным являниям и возможен также в туркменском и турецком языках. Обратное развитие (уқ из уйук) менее вероятно, хотя и не исключено".

[Zake]

Вообщем, я к тому что и уйгур/үйір/уур/угур и огуз/ұйыс/уус - это производные от тюркской основы Уй-Уйуш, которая имела значение как "договариваться, столковаться, сговариваться, достигать согласия, соединяться, сплачиваться, организоваться" так и "заквашиваться, свертываться, отекать, скопиться, собраться".

Предполагаю, что все таки "кисломолочное" обьяснение первичнее, еще в глубокой древности номады распространяли эти "кисломолочные" термины на другие схожие явления и процессы. Как я уже писал, суть самого процесса коагуляции (свертывания молока) - это именно обьединение-слипание мелких частиц в более крупные. 

[Zake]

Казахи же говорят, сүттей ұйыған о согласованности, единстве. 

Или еще ближе к теме уыздай ұйыған - речь идет о том же самом, т.е. единстве, сплоченности и т.д.

[Zake]

Приводил раннюю турецкую форму uğuşmak "густеть". Понятно, почему uğuş-uğus связывается с "густотой", "накоплением", "множеством". Само молозиво уыз-угуз представляет собой густую вязкую субстанцию. Теперь почему я все таки название сказочного Огуз-кагана связываю именно с молозивом? Дело не только в том, что намек на молозиво есть в Огуз-наме, а дело в самой этой густой липкой субстанции. Я уже приводил свои доводы, почему основным прототипом Огуз-кагана считаю уйгуро-найманского Буку-хана, к которому добавились черты караханида Сатук Богра Хана. Все дело в той самой вязкой субстанции (в случае с Буку ханом это древесная  смола сагиз).

[Zake]

Касательно данных Даравадари о неком Улуг Ай Ата, которого связывают с Огуз-каганом.

По этой теме нашел в основном турецкие данные https://bilimveutopya.com.tr/turklerin-en-eski-destani-ulu-han-ata-bitigi

В общем, Улуг Ай ата в этой легенде произошел из глины. 

Будем искать историзм в этой легенде:

1. Кого звали Улуг Ай ата?

2. Почему глина?

В первую очередь, зададимся вопросом у кого из тюркских правителей в имени/титуле одновременно были термины Улуг и Ай? 

Ответ: такая титулатура была у "зобного" Бокуг-кагана Ay Tengride Ulugh Bolmish Alp Qutluq Külüg Bilge Qaghan (𐰖:𐱅𐰭𐰼𐰃𐰓𐰀:𐰆𐰞𐰍:𐰉𐰆𐰞𐰢𐱁:𐰞𐰯:𐰸𐰆𐱃𐰞𐰸:𐰚𐰇𐰠𐰏:𐰋𐰃𐰠𐰏𐰀:𐰴𐰍𐰣) https://en.m.wikipedia.org/wiki/Qutluq_II

 Если честно, то я не смог найти подтверждения этих данных в википедии, что именно такое имя было в Карабалгасунской надписи, поэтому не могу размахивать непроверенной информацией.

Но такая версия подтверждаются китайскими источниками .

Titles of Türk and Uigur Rulers in the Old Turkic Inscriptions

Volker Rybatzki

Central Asiatic Journal, Vol. 44, No. 2 (2000), pp. 205-292 (88 pages)

(смотрите стр. 241)

...and in the Xin Tangshu (217A/9b/2) [Mackerras 196
157] ai tengliluo yulu momishi he hulu pijia huaixin kehan
"Ay Teņride Ülüg Bulmíš Alp Ulug Bilge, cherishing sincer
the Emperor"

[Zake]

Касательно глины. Турецкие исследователи видят связь с исламом. Также надо отметить, что происхождение человека из глины фиксировалось и в более ранних христианских, а также египетских и шумеро-акадских источниках. 

Могу сказать одно, глина на тюркских языках тоже имеет значение сагиз, т.е. такое же значение как и "смола" .

Диван Лугат Ат Тюрк. М. Кашгари

Стр. 347

сагиз — „смола”, сагиз тубрак „чистая глина

Стр. 458

[сагизлиг] сагизлиг ййр — „земля, в которой есть чистая глина.

[Zake]

Улуг Ай Ата согласно легенде Даравадари произошел от глины, т.е. сагиз. Сравните легенды о происхождении Буку-хана от дерева, а вернее от смолистого нароста на дереве-сагиз (Марко Поло). 

Почему в одном случае, древесная смола, в другом глина? Точного ответа нет. Но даже в самих легендах о Буку хане в одних версиях он произошел буквально от дерева, в других из холма между двумя деревами, но эти деревья были его родителями. Эти устные рассказы существовали в разных вариациях. Что их действит-но обьединяет, так это связь происхождения легендарного персонажа с некой густой вязкой липкой субстанцией, пусть это будет древесная смола, гончарная глина или опосредовано молозиво. 

[Zake]

Таким образом, я не связываю между собой термин "огуз" ("племя") и Огуз-кагана. Имя последнего, на мой взгляд, связано с густой вязкой липкой субстанцией (молозиво-уыз), как до этого связывали Улуг Ай Ата, Буку-хана со схожей густой вязкой липкой субстанцией "сагиз". Огуз-наме - это как раз поздняя мусульманская версия манихейских нарративов о Бокуг-кагане. Он же Буку-хан, Домбаул и Добун. Здесь все пути ведут к сагизам-найманам.

[АксКерБорж]

В 18.02.2025 в 17:43, Boroldoi сказал:

Эх вы столько лет торчите тут, а пишите такую ерунду. Толуй не хаан а Өгөдэй как раз тоже Далай хаан.

На печати никакой нормальный хаан или король народные прозвища ставить не будет. Даже смешно так думать.
мне кажется что версия того что Чингис это производное от тэнгис/море наиболее вероятным. Просто заменили табуированное после смерти титул синонимом далай. Простой ответ в большинстве наиболее правилный.

Ещё читал где то что у Ибн Батута титул Чингис хаана производиться прямо как Тэнгис хаан. 

 

Каждый раз я все больше и больше убеждаюсь, что в отличие от всех других форумчан, халха-монгольские, бурятские и калмыцкие участники форума существуют в какой-то параллельной вселенной, в каком-то художественно-книжном мире, в атмосфере которого позиционируя себя во всех спорах в качестве арбитров, последней инстанции представляя себя прямыми потомками черных татаров. ))

Ув. Zake, прошу прощения за оффтоп.

 

[Zake]

8 часов назад, Zake сказал:

Казахи же говорят, сүттей ұйыған о согласованности, единстве. 

Или еще ближе к теме уыздай ұйыған - речь идет о том же самом, т.е. единстве, сплоченности и т.д.

https://www.litres.ru/book/k-r-bay-ta-atar-ly/k-arakerey-k-abanbay-22579230/chitat-onlayn/

Билеген қазақ халқын хан Абылай,
Ешбірін жат көрмеген дара Абылай.
Ерлердің ел басқарған соңына еріп,
Ұйыған сары уыздай қазағым-ай

Мой перевод по смыслу:

Сплоченные, единые казахи (словно густое молозиво-уыз) шли за мужами-правителями, а казахским народом правил особый/уникальный Абылай, который никого не разделял на своих и чужих.

@АксКерБорж думаю, точнее сможет казахскую мысль донести.

[Zake]

Конечно, для  "иностранцев" покажется странной и неестественной связь молозива-угуз-уыз с неким единством, сплоченностью и интеграцией).

Хотя внимательные "иностранцы" и в особенности  технологи молочного производства поймут, почему имеет место именно такая "кисломолочная" аллегория.

[Лимфоцит]

10 минут назад, Zake сказал:

https://www.litres.ru/book/k-r-bay-ta-atar-ly/k-arakerey-k-abanbay-22579230/chitat-onlayn/

Билеген қазақ халқын хан Абылай,
Ешбірін жат көрмеген дара Абылай.
Ерлердің ел басқарған соңына еріп,
Ұйыған сары уыздай қазағым-ай

Мой перевод по смыслу:

Сплоченные, единые казахи (словно густое молозиво-уыз) шли за мужами-правителями, а казахским народом правил особый/уникальный Абылай, который никого не разделял на своих и чужих.

@АксКерБорж думаю, точнее сможет казахскую мысль донести.

А чё тогда Аблай хан,   Катьки писал? жаловался что не все казахи ему подчиняются 

[Zake]

2 минуты назад, Лимфоцит сказал:

А чё тогда Аблай хан,   Катьки писал? жаловался что не все казахи ему подчиняются 

Я на эту тему вообще не спорю. Этот пласт истории мне более менее понятен.

[Лимфоцит]

17 минут назад, Zake сказал:

Я на эту тему вообще не спорю. Этот пласт истории мне более менее понятен.

После непонятного решения Абулхаир хана , когда он повернул назад войне с джунгарами , мы  стали  разобщенным народом ,  это уже потом в советское время мы  снова стали единым народом