Казахи-6

[bektemir2]

Только что, Alee сказал:

Давно известные в историографии 2 российских источника 17 века, много раз тут на форуме выкладывались. Так же неоднократно выкладывались отрывки историков из разных статей. Есть еще упоминания-подтверждения российских исследователей 19 века.

приведите их , если они есть у вас. 

[bektemir2]

единственный источник это пленные кыргызы. Откуда они могли знать об этом сражении находясь в плену. Единственный ответ - они участвовали в этом сражении. Там был Янгир султан , но казахов там не было.

[Le_Raffine]

Могул-киргизское ополчение это кто придумал интересно?

 

5 минут назад, bektemir2 сказал:

т.е. у вас нет никаких доказательств. Одни хотелки

Это у вас хотелки и какие-то статьи казахских фольк-историков

[Le_Raffine]

Только что, bektemir2 сказал:

единственный источник это пленные кыргызы. Откуда они могли знать об этом сражении находясь в плену. Единственный ответ - они участвовали в этом сражении. Там был Янгир султан , но казахов там не было.

Не только пленные киргизы, но и ногайцы. А также показания ойратского посла Бахтыя, который упомянул, что контайша пришел из похода против Казачьей орды Янгиря царевича с великим уроном. Про киргизов там не упоминалось.

[Alee]

1 час назад, bektemir2 сказал:

приведите их , если они есть у вас. 

 

[bektemir2]

Единственный источник это Ильин и Кучеев, которые получили эту информацию от пленных кыргызов:

 

"Иоганн Фишер довольно подробно описал битву: «...Богатырь контайша, желая освободиться вдруг от сего тягостного неприя­теля, в означенном 1643 г. при помощи друзей своих собрал войс­ко, из пятидесяти тысяч человек состоя­щее, и с самого начала ­овладел двумя провинциями или народами, Алат-Киргизским и Токмакским, которых до десяти тысяч считалось. ­Янгир-султан в скорос­ти не мог собрать больше шестисот человек, но знал употреб­лять их с выгодою; ибо одной половине из них приказал окопаться шанцами в узком проходе между горами, а с другой скрылся за гору. И как он думал, так и сделалось: контайша наступил на шанцы, из которых храбро оборонялись; а между тем Янгир-султан напал на неприятеля с тылу и винтовками своими произвел между тем такое поражение, что с неприя­тельской стороны до десяти тысяч человек на месте пало. В то же время другой татарский князь Ялантуш пришел на помощь Янгир-султану с двадцатью тысячами человек. Сие побудило контайшу отступить назад, однако он удержал пленников, взятых им в сию войну, и увел их с собою в свои земли».

Вот эти алатауские и токмак­ские кыргызы, уведенные джунгарами в плен, и стали для русских посланников Григория Ильина и Кучемберды Кучеева источником информации об Орбулакском побоище. "

[bektemir2]

сами казахи не знали об этом сражении и не знали бы никогда , если  не эти два посланника

[Le_Raffine]

Второй источник это показания ойратского посла Бахтыя:

В нынешнем, государь, во 152 году генваря в 28 день писал в [234] Тоболеск к нам, холопем твоим, с Тары тобольской сотник стрелецкой Володимер Кляпиков, которой по твоему государеву указу послан к колмацкому к Контайше с твоим государевым жалованьем, что приехали де на Тару Аблая-тайши послы Бахтый с товарыщи, а едут де в Тоболеск. А сказывают, что де они кочюют блиско Контайши, а Кон де тайша пришол ис походу с великим уроном побит от Янгиря-царевича Казачьи орды, а с ним де, Контайшею, были в том походе и Урлюковы люди немногие. А как де он, Контайша, пришел ис походу, и тех де Урлюковых людей отпустил к Урлюку с Аблаевыми да с Тайчиновыми тайшей людьми, а с ними де послал лист, чтоб Урлюк-тайша с ним, Контайшею, пошел заодно на Талай-тайшиных детей да на Кунделеня войною за то, что де Талай-тайшины дети и Кунделен с Контайшею на Янгира не пошли и ево де, Контайшу, выдали ².

 

[Le_Raffine]

3 минуты назад, bektemir2 сказал:

Вот эти алатауские и токмак­ские кыргызы, уведенные джунгарами в плен, и стали для русских посланников Григория Ильина и Кучемберды Кучеева источником информации об Орбулакском побоище. "

Да, скорее всего так и было. Захваченные Батур-хунтайджи и мобилизованные в его войско, они могли саботировать действия джунгаров, к примеру удрав из сражения при первых же выстрелах казахов Джангир-султана.   За что им конечно спасибо.

[Alee]

1 час назад, bektemir2 сказал:

сами казахи не знали об этом сражении и не знали бы никогда , если  не эти два посланника

По словам asan-kaygy есть еще 4 источника: 2 среднеазиатских и 2 индийских.

Надо ждать его статью, может в тех источниках как раз и будет подробная инфа, про кыргызов и на стороне казахов и на стороне джунгар.

[bektemir2]

1 минуту назад, Alee сказал:

По словам asan-kaygy есть еще 4 источника: 2 среднеазиатских и 2 индийских.

Надо ждать его статью, может в тех источниках как раз и будет подробная инфа, про кыргызов и на стороне казахов и на стороне джунгар.

в любом случае 600 человек даже вооруженные автоматами и пулеметами не смогли нанести такой урон, а тем более победить. Это физически не возможно. Джунгары на тот момент обладали самой сильной армией. Значит там были и другие силы. Кроме кыргызов нет вариантов.

[Alee]

1 час назад, bektemir2 сказал:

в любом случае 600 человек даже вооруженные автоматами и пулеметами не смогли нанести такой урон, а тем более победить. Это физически не возможно. Джунгары на тот момент обладали самой сильной армией. Значит там были и другие силы. Кроме кыргызов нет вариантов.

Жалантос-бахадур и 20 000 войска.

[Le_Raffine]

 

15 минут назад, Alee сказал:

По словам asan-kaygy есть еще 4 источника: 2 среднеазиатских и 2 индийских.

Надо ждать его статью, может в тех источниках как раз и будет подробная инфа, про кыргызов и на стороне казахов и на стороне джунгар.

Индийские источники это интересно. Джангир-султан успешно воевал против Великих моголов придя на помощь как раз Жалантос-бахадуру и бухарскому хану.

[bektemir2]

9 минут назад, Alee сказал:

Жалантос-бахадур и 20 000 войска.

он был на подходе, даже не успел вступить в бой.

[Le_Raffine]

Психологический эффект, которые оказало огнестрельное оружие казахов на недобровольно мобилизованных в джунгарское войско киргизов превзошел все ожидания, а потом и Жалантос-бахадур подоспел.

[bektemir2]

1 минуту назад, Le_Raffine сказал:

Психологический эффект, которые оказало огнестрельное оружие казахов на недобровольно мобилизованных в джунгарское войско киргизов превзошел все ожидания, а потом и Жалантос-бахадур подоспел.

своим кривляньем только себя позорите

[Le_Raffine]

Только что, bektemir2 сказал:

своим кривляньем только себя позорите

Это вы себя позорите наглым воровством истории. А моя версия вполне правдоподобна.

[bektemir2]

2 минуты назад, bektemir2 сказал:

своим кривляньем только себя позорите

а еще носите высокое звание супераксакала. ай ай ай как нехорошо

[Le_Raffine]

31 минуту назад, Le_Raffine сказал:

Это вы себя позорите наглым воровством истории

Нехорошо потакать своим комплексам малого народа. Тем более, что киргизы вполне себе большой народ.

[Kenan]

Возможно джунгары начали впадать в панику когда их всадников подстреливали одного за другим, или же залпом огня валили толпы их бронированных солдат. 

К тому же лошади не привыкшие к звукам стрельбы могли испугаться, а всадники теряли контроль над ними. Ну и представьте себе этот хаос. Бронировынные как консервные банки джунгарские рыцари падали с лошадей и не могли встать самостоятельно. 

[Le_Raffine]

13 минут назад, Kenan сказал:

Возможно джунгары начали впадать в панику когда их всадников подстреливали одного за другим, или же залпом огня валили толпы их бронированных солдат. 

К тому же лошади не привыкшие к звукам стрельбы могли испугаться, а всадники теряли контроль над ними. Ну и представьте себе этот хаос. Бронировынные как консервные банки джунгарские рыцари падали с лошадей и не могли встать самостоятельно. 

Плюс есть еще версия об использовании легкой полевой артиллерии т.е. фальконетов, которые обладают очень сильным психологическим эффектом на неподготовленных людей, ну и очевидно, что все 50 тысяч ойратов и киргизов не участвовали в сражении одновременно.

[Qairly]

19 минут назад, Le_Raffine сказал:

Плюс есть еще версия об использовании легкой полевой артиллерии т.е. фальконетов, которые обладают очень сильным психологическим эффектом на неподготовленных людей, ну и очевидно, что все 50 тысяч ойратов и киргизов не участвовали в сражении одновременно.

Версия или подтверждение? Слышал версии про ядовитый дым, про пушки,  про отравленные колодцы и ни одного подтверждения.

57 минут назад, bektemir2 сказал:

в любом случае 600 человек даже вооруженные автоматами и пулеметами не смогли нанести такой урон, а тем более победить

Даже один пулеметчик может в горах задержать продвижение войск. Основной урон нанес Жалантос.

[Le_Raffine]

7 минут назад, Qairly сказал:

Версия или подтверждение? Слышал версии про ядовитый дым, про пушки,  про отравленные колодцы и ни одного подтверждения.

Версия. В показаниях ногайских и киргиских пленных русскому посланнику было сказано просто об огнестрельном оружии. Джунгарский посол Бахтый не сообщил подробностей, кроме того, что Батур-хунтайджи вернулся из похода против казахов "с великим уроном".

[bektemir2]

Да Гришка ж и татарин Кучембердейко сказывали нам, холопем твоим, что слышали де оне у него ж Контайши в улусех от нагайских и от киргиских полоняников, как де он, Контайша, ходил на Янгира-царевича и на Ялантуша войною, и взял де он, Контайша, 2 землицы алатай киргизов да токмаков тысяч з 10. И после де того учинилась весть Янгиру-царевичю. И Янгир /л. 651/ де к Контайше пошел навстречю с войском, а войска де было с Янгиром 600 человек. И Янгир де, покопав шанцы меж каменей, и в те шанцы посадил 300 человек с вогненым боем, а сам с тремя стами, став в прикрытье за каменем. И Кон де тайша с воинскими людьми приступал к шанцам и ис шанцов де у Контайши побили многих людей. И з другую де сторону на нево ж, Контайшу, приходил с воинскими людьми сам Янгир и побил де у Контайши на тех дву боях людей тысяч з 10. И в ту ж де пору на тот бой Янгиру-царевичю пришли на по мочь Ялантуш, а с ним пришло воинских людей тысяч з 20. И Кон де тайша, увидя тех воинских людей, пошел назад, а тех де людей, которых он, Контайша, взял у Янгира, увел с собою.

Кон де Тайша тех людей которых он взял у Янгира увел с собой. В плену были кыргызы, значит войско Янгира состояло из кыргызов.

[Scythian foot fighter]

3 часа назад, bektemir2 сказал:

Единственный источник это Ильин и Кучеев, которые получили эту информацию от пленных кыргызов:

 

"Иоганн Фишер довольно подробно описал битву: «...Богатырь контайша, желая освободиться вдруг от сего тягостного неприя­теля, в означенном 1643 г. при помощи друзей своих собрал войс­ко, из пятидесяти тысяч человек состоя­щее, и с самого начала ­овладел двумя провинциями или народами, Алат-Киргизским и Токмакским, которых до десяти тысяч считалось. ­Янгир-султан в скорос­ти не мог собрать больше шестисот человек, но знал употреб­лять их с выгодою; ибо одной половине из них приказал окопаться шанцами в узком проходе между горами, а с другой скрылся за гору. И как он думал, так и сделалось: контайша наступил на шанцы, из которых храбро оборонялись; а между тем Янгир-султан напал на неприятеля с тылу и винтовками своими произвел между тем такое поражение, что с неприя­тельской стороны до десяти тысяч человек на месте пало. В то же время другой татарский князь Ялантуш пришел на помощь Янгир-султану с двадцатью тысячами человек. Сие побудило контайшу отступить назад, однако он удержал пленников, взятых им в сию войну, и увел их с собою в свои земли».

Вот эти алатауские и токмак­ские кыргызы, уведенные джунгарами в плен, и стали для русских посланников Григория Ильина и Кучемберды Кучеева источником информации об Орбулакском побоище. "

Как видно из сообщения Ильина, киргизы были до начала сражения. 10000 киргизов пытались дать отпор джунгарским захватчикам, но им не удалось. В самом сражении джунгары могли заставить выступить их против казахов. И после того как джунгарское войско потерпело поражение от казахов, они забрали с собой этих токмаков.