Казахи-6

[boranbai_bi]

10 minutes ago, Kamal said:

То есть, в просторечии "бирге бир шыгайык"

да

[Kamal]

Just now, Zake said:

"Жекпе жек" - "як ба як". Узбеки говорят так? Таджики точно так говорят.

В детстве не приходилось драться с узбеками, их у нас очень мало, не верьте интернетовским писанинам, будто узбеки занимают больше половины Каракалпакстана. Их от силы 15 процентов и то на Юге Каракалпакстана. Был у Турткульских родственников (самый юг КК), ни один узбек лично меня не вызвал на дуэль, не приходилось слышать узбекский вариант.

[Kamal]

Just now, boranbai_bi said:

да

Это по всем регионам РК?

[Bir bala]

@Kamal  На счет каракалпаков не знаю, но процесс отатаризации казахов внес серьезный вклад к проникновению арабо-персизмов в таком масштабе, которого не была за всю историю Казахского ханства. Слово "адам" вытеснил слово "кісі"- человек, котором раньше казахи обозначали человека в принципе, слово халық вытеснил слово жұрт-народ, и теперь это слово обозначает не народ, а общество.  С выражением бірге бір случилось тоже самое.

15 минут назад, Kamal сказал:

То есть, в просторечии "бирге бир шыгайык"?

"Жекпе-жек" я слышал где-то, может от казахов, но, это точно не каракалпакская разговорная речь. В литературном не помню, есть или нет, но по-пацански говорили "бирге бир".

 

[boranbai_bi]

1 minute ago, Kamal said:

Это по всем регионам РК?

не знаю. много где говорят русское раз на раз кажется

[Bir bala]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

а "birGE bir" или что-то в этом роде.

@АксКерБорж Если мне память не изменяет, в турецкой морфологии нету падежного аффикса "GE". У них дательный падеж выражается с помощью окончаний -a/ -e или -ya/ -ye. Да и потом, если в языке есть достаточное количество обозначении для какого то понятия, то излишек не надобен или же оно начинает выполнять иную роль в языке. Почему персидское слово "Жәлеп"-Привлекательность не выполняет в казахском языке изначальный смысл? Потому что для обозначения красоты уже есть достаточное количество слов, и излишек уже выполняет иную роль.

[Kamal]

Just now, Bir bala said:

@Kamal  На счет каракалпаков не знаю, но процесс отатаризации казахов внес серьезный вклад к проникновению арабо-персизмов в таком масштабе, которого не была за всю историю Казахского ханства. Слово "адам" вытеснил слово "кісі"- человек, котором раньше казахи обозначали человека в принципе, слово халық вытеснил слово жұрт-народ, и теперь это слово обозначает не народ, а общество.  С выражением бірге бір случилось тоже самое.

 

"Адам" вообще-то означает человека независимо от пола, а вот, "киси" у нас относится чисто мужскому полу. А "журт" насколько я знаю из каракалпакских сказаний, означает "земля", то есть, территория того или иного народа, которую тот занимает. 

[Bir bala]

@Kamal Вы сейчас размышляете современным состоянием вашего языка. А для ваших прапрапрадедов кісі обозначал и девушку и мужчину.

2 минуты назад, Kamal сказал:

"Адам" вообще-то означает человека независимо от пола, а вот, "киси" у нас относится чисто мужскому полу.

Журт-родина,местность имеет такую лексическую контрастность в татарском языке. В казахском это относится сугубо к живым существам.

3 минуты назад, Kamal сказал:

А "журт" насколько я знаю из каракалпакских сказаний, означает "земля", то есть, территория того или иного народа, которую тот занимает. 

 

[Kamal]

Just now, Bir bala said:

@Kamal Вы сейчас размышляете современным состоянием вашего языка. А для ваших прапрапрадедов кісі обозначал и девушку и мужчину.

Журт-родина,местность имеет такую лексическую контрастность в татарском языке. В казахском это относится сугубо к живым существам.

 

Этого незнаю наверняка, так как по поводу обозначения "киси" чисто в адрес мужского пола было где-то обсуждение, и каракалпаки среди тюркских народов были не одиноки. 

На счёт "журт" что это слово относится сугубо живым существам, то есть людям, тоже спорно. По крайней мере, не припоминаю подобное. Хотя, надо бы изучить, конечно.

[boranbai_bi]

2 hours ago, Kamal said:

На счёт "журт" что это слово относится сугубо живым существам, то есть людям, тоже спорно. По крайней мере, не припоминаю подобное. Хотя, надо бы изучить, конечно.

в казахском точно так. 

ағайын жұрт (күншіл болады), нағашы жұрт (міншіл болады), қайын жұрт (сыншыл болады) - три вида родственников у казахов. 

[Kamal]

8 hours ago, boranbai_bi said:

ағайын жұрт (күншіл болады), нағашы жұрт (міншіл болады), қайын жұрт (сыншыл болады) - три вида родственников у казахов. 

У нас тоже есть подобное, например, дайы журт, которое обозначает местность, откуда происходит моя мать. То есть, дайы (дядя, брат матери) живой человек, а журт это уже территория. Я всегда так понимал.

Как у казахов объясняют происхождение русского слова "юрта", которая являлась основным жилищем кочевников? 

[АксКерБорж]

19 часов назад, Kamal сказал:

в каких регионах Казахстана говорят "бирге бир шыгайык"? 

 

У нас на северо-востоке так не говорят.

В детстве и молодости мы нередко дрались и говорили вызывая кого-то на драку 1 на 1  по-казахски "жекпе-жек шығайық, кеттік" или по-русски "выйдем раз на раз" или "выйдем один на один".  

На родине boranbai_bi так говорят с его слов, но где это пусть сам скажет.

 

17 часов назад, Bir bala сказал:

А для ваших прапрапрадедов кісі обозначал и девушку и мужчину. Слово "адам" вытеснил слово "кісі"- человек, котором раньше казахи обозначали человека в принципе, слово халық вытеснил слово жұрт-народ, и теперь это слово обозначает не народ, а общество. 

 

Они не вытеснены, а используются в равной мере, стали чуть ли не синонимами.

 

17 часов назад, Bir bala сказал:

Почему персидское слово "Жәлеп"-Привлекательность не выполняет в казахском языке изначальный смысл? 

 

Кстати у нас говорят не жәлЕп, а жәлӘп.

Слово используется не так часто.

 

17 часов назад, Kamal сказал:

На счёт "журт" что это слово относится сугубо живым существам, то есть людям, тоже спорно. 

 

У нас жұрт это народ.

Жұртқа күлкі болу - опозориться перед людьми, перед народом.

 

14 часов назад, boranbai_bi сказал:

ағайын жұрт (күншіл болады), нағашы жұрт (міншіл болады), қайын жұрт (сыншыл болады) - три вида родственников у казахов. 

 

В таком смысле мы тоже говорим, что у человека бывает 3 вида родичей, 3 народа - ата жұрт, нағашы жұрт, қайын жұрт.

 

18 часов назад, Zake сказал:

"Жекпе жек" - "як ба як". Узбеки говорят так? Таджики точно так говорят (судя по словарям).

 

17 часов назад, Bir bala сказал:

Само слово йек, и частица "бе" тоже являются персизмами

yekbeyek

 

Вы не поверите, но час назад я встречался с тремя афганцами из Афганистана, их зовут Джавид, Насер и Феруз. Первый из них афганский таджик, других не знаю. Все из Кабула и окрестностей.

После рабочих вопросов задал им вопрос на засыпку, как они называют поединок 1 на 1. Меня к этому вынудил наш форумный персовед Bir bala. ))

Их ответ обрадует Bir bal'у и Zake, которых я поздравляю. 

Афганцы так и ответили мне, на мой слух - йакбайак (якбаяк).

Выходит, что словарная форма "йекбейек" по ссылкам Bir bal'ы это турецкое (османлы) произношение персидского слова.

 

[Bir bala]

33 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Они не вытеснены, а используются в равной мере, стали чуть ли не синонимами.

 

@АксКерБорж народ и общество близко не синонимы.

36 минут назад, АксКерБорж сказал:

Афганцы так и ответили мне, на мой слух - йакбайак (якбаяк).

Выходит, что словарная форма "йекбейек" по ссылкам Bir bal'ы это турецкое (османлы) произношение персидского слова.

Надеюсь вам теперь понятно, что это заимствование. 

[АксКерБорж]

55 минут назад, Bir bala сказал:

Надеюсь вам теперь понятно, что это заимствование. 

 

Да, считается что персизм, но кто у кого заимствовал в древности один Бог знает. И таких спорных слов много.

 

55 минут назад, Bir bala сказал:

народ и общество близко не синонимы.

 

Про какое общество говорите?

 

[boranbai_bi]

6 hours ago, Kamal said:

Как у казахов объясняют происхождение русского слова "юрта"

в словаре пишут журт это место и народ. юрта видимо произошло от значения место

сейчас то мы не кочуем и значение место мы уже не используем, а только как родня

[Bir bala]

@АксКерБорж  Ну не знаю. Для меня все очевидно. Единица на персидском не Бір, а Йек. Частицы "бе" ни в одном тюркском языке нету. Йек бе йек - один на один, по одному, один за другим. Ладно если бы мы спорили про слово "жан"-душа, которое действительно 50\50, но тут спорить с прозрачной этимологией просто смысла нет.

58 минут назад, АксКерБорж сказал:

Да, считается что персизм, но кто у кого заимствовал в древности один Бог знает. И таких спорных слов много.

Про обыкновенное. Народ это совокупность людей выражающееся через этничность, общество это часть группы людей.

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Про какое общество говорите?

 

[АксКерБорж]

2 часа назад, Bir bala сказал:

Ну не знаю. Для меня все очевидно. Единица на персидском не Бір, а Йек. Частицы "бе" ни в одном тюркском языке нету. Йек бе йек - один на один, по одному, один за другим.

 

Я же поддержал вас с Zake, даже поздравил. ))

Лишь поправил, что правильно не йекбейек, а йакбайак (не по словарям, а из первых уст!)

 

2 часа назад, boranbai_bi сказал:

в словаре пишут журт это место и народ. юрта видимо произошло от значения место

сейчас то мы не кочуем и значение место мы уже не используем, а только как родня

 

Рашид ад-Дин:

коренной, родной юрт Чингизхана и его сыновей.

В смысле исконные места рода, летовки и зимовки.

 

[Bir bala]

@АксКерБорж Никакого исправленного произношения не вижу. Вы сознательно писали, что сомневаетесь в этимологии.

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Да, считается что персизм, но кто у кого заимствовал в древности один Бог знает. И таких спорных слов много.

 

[Kamal]

8 hours ago, АксКерБорж said:

1. У нас на северо-востоке так не говорят.В детстве и молодости мы нередко дрались и говорили вызывая кого-то на драку 1 на 1  по-казахски "жекпе-жек шығайық, кеттік" или по-русски "выйдем раз на раз" или "выйдем один на один".  На родине boranbai_bi так говорят с его слов, но где это пусть сам скажет.

2. У нас жұрт это народ.Жұртқа күлкі болу - опозориться перед людьми, перед народом.

1. Мы в школьные годы постоянно дрались со сверстниками из-за всякой ерунды. Поэтому я хорошо помню "бирге бир". У нынешних пацанов какое-то затишье, а может просто кажется, мы ведь тоже старались подальше от взрослых глаз.

2. Может и у нас также, просто лично моя ассоциация подразумевает иное, незнаю. 

Хотя, вот пару ссылок из Википедии, тоже подразумевают территорию, а не народ:

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Юрт 

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Юрт_(казачий)

 

 

[Kamal]

6 hours ago, boranbai_bi said:

в словаре пишут журт это место и народ. юрта видимо произошло от значения место

сейчас то мы не кочуем и значение место мы уже не используем, а только как родня

Я с детства помню, у бабушки с дедом была юрта во дворе. Каждый год на лето собирали, а осенью разбирали. Так вот, юрту постоянно собирали на одном и том же месте, на круглой возвышенности, которая называлась "журт" (по бабушке "йорт"). Эту возвышенность запрещали топтать даже когда она пустовала в зимнее время, то есть, место имело какое-то сакральное значение, что и у меня сложилось такое уважительное отношение. Жаль, что не спросил о причинах столь высокого внимания.

[Kamal]

6 hours ago, Bir bala said:

@АксКерБорж 
Частицы "бе" ни в одном тюркском языке нету.

Может тоже персидское или арабское, но в каракалпакском есть слово "рен-ба-рен" (разноцветный), то есть, "рен" это цвет, а двойное повторение означает много цветов. В других тюркских языках этого слова действительно нет, единственное близкое "ран-га-ран" есть у азербайджанцев, но тут частица "га" применена.

[Jagalbay]

В 05.05.2023 в 19:43, Kamal сказал:

бирге бир шыгайык

у нас тоже так говорят на севере

[Jagalbay]

В 05.05.2023 в 21:09, Bir bala сказал:

Слово "адам" вытеснил слово "кісі"

я думаю, это из-за стихов Абая, у него везде адам

[Jagalbay]

 

 

 

[s_kair]

7 часов назад, Jagalbay сказал:

у нас тоже так говорят на севере

У вас не указан какой регион, какая область, СКО?