Казахи-6

[АксКерБорж]

18 часов назад, Bir bala сказал:

Форму Шарбал не нашел в диалектных словарях. Можно ссылку на это слово?

 

Есть в региональном словаре казахского языка, указан регион Атырау, но это как обычно не точно.

И так говорят некоторые в нашей области.

 

[АксКерБорж]

19 часов назад, Bir bala сказал:

Зачем мне искать корень в персидском заимствовании? 

 

45 минут назад, Bir bala сказал:

В персидской этимологии написано, что у них это слово из арабского. 

 

Пока вы будете выяснять носили арабы штаны шалбары или нет, я покажу самые что ни на есть настоящие, просторные казахские штаны шалбары.

 

МАЭ РАН РФ.

Санкт-Петербург.

1907 год.

Подпись - Статуэтка из фарфора "Казак".

 

[Bir bala]

16 минут назад, АксКерБорж сказал:

Насколько мне известно арабы штаны не носят.

Или все же носят, как думаете, Bir bala?

@АксКерБоржто что у одного народа есть слово или нету для обозначения одной вещи не означает, что этой вещи у них не было. В деревне тюркском языке есть слово обозначающее штаны? Если нет, обозначает ли это то, что они ходили голым? Конечно нет

[АксКерБорж]

2 минуты назад, Bir bala сказал:

то что у одного народа есть слово или нету для обозначения одной вещи не означает, что этой вещи у них не было. В деревне тюркском языке есть слово обозначающее штаны? Если нет, обозначает ли это то, что они ходили голым? Конечно нет

 

Ответ не устраивает.

 

[Bir bala]

@АксКерБорж так я жду от вас тюркскую этимологию. Если бы шалбар было бы тюркским, оно по персидской фонетике не изменилось бы на Шалвар. 

[Zerek]

А в каких тюркских языках есть исконное слово для штанов?

[АксКерБорж]

21 минуту назад, Bir bala сказал:

так я жду от вас тюркскую этимологию. 

 

Этимология многих тюркских слов нам пока неизвестна, этимологических словарей в древности не было. ) У кочевых народов без письменности, тем более.

Я же тоже могу вам сказать -

так я жду от вас тюркскую (или арабо-персидскую если вам угодно) этимологию слов bir и bala. ))

 

[АксКерБорж]

 

Мы можем лишь гадать:

шал, шалу - охватывать [вокруг]

шал, шалу - обвязывать веревкой в обхват

 

[АксКерБорж]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

шал, шалу - охватывать [вокруг]

шал, шалу - обвязывать веревкой в обхват

 

РЭМ.

Сер. 19 века.

Подпись - Штаны. Казахи.

[АксКерБорж]

 

МАЭ.

Собиратель - Г.М. Осокин.

Кон. 19 века.

Подпись - Казахи. Штаны мужские из черного бархата.

МАЭ.

де-Лазари К.Н.

Кон. 19 века.

Подпись - Казахи. Шаровары мужские.

Аннотация - верхние штаны "шалбар".

 

[АксКерБорж]

 

Заливаю музейные экспонаты традиционных казахских просторных шалбаров чтобы вы, ув. Bir bala, в ходе обсуждения термина сперва прониклись духом всаднических шалбаров-шарбалов, чтоб вас больше не тянуло к арабам и персам в халатах и чтоб вы не разбазаривали налево-направо достояние наших предков. ))

 

[Bir bala]

@АксКерБорж А че вы кичитесь этнографическими материалами? Ваши фотографии не подтверждают тюркскую этимологию слова "Шалбар". Почти у каждого народа существовали штаны, а вы выделяете, как будто только казахи носили такую вещь. Я в отличии от вас скинул персидскую этимологию. А вот кстати и форма "Шарбал" из арабского. Теперь понятно откуда в казахском языке две формы заимствования. Одна из персидская "Шалвар", а другая из арабского "Шарбал".

[АксКерБорж]

42 минуты назад, Bir bala сказал:

Ваши фотографии не подтверждают тюркскую этимологию слова "Шалбар". 

 

Они не для этимологии,они для поднятия вашего духа, чтобы вы случайно не стали персоведом или арабоведом форума, шутка. 

 

42 минуты назад, Bir bala сказал:

Почти у каждого народа существовали штаны, а вы выделяете, как будто только казахи носили такую вещь. 

 

Я ничего не писал про казахов, не додумывайте за меня.

 

42 минуты назад, Bir bala сказал:

форма "Шарбал" из арабского

 

Вы не ответили на мой вопрос про арабов и штаны.

Это очень важно, если вы считаете штаны изобретением арабов.

 

[Bir bala]

@АксКерБорж Не изучал этнографию арабов. Я нашел этимологию "Шарбал" в арабском, и "Шалбар" в персидском, тем самым верифицировал, что эти слова являются заимствованием из других языков в казахском языке.

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Вы не ответили на мой вопрос про арабов и штаны.

 

[Jagalbay]

13 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

 

Вы не ответили на мой вопрос про арабов и штаны.

Это очень важно, если вы считаете штаны изобретением арабов.

 

причем тут это? если у нас арабизм мектеб, то получается их изобрели арабы?

[АксКерБорж]

8 минут назад, Bir bala сказал:

Я нашел этимологию "Шарбал" в арабском

 

Оказывается арабы не носили и не носят штанов, но по вашему выходит, что они знают этимологию слова.

Мы, казахи,тоже много чего не носим, но этимологии слов знаем. ))

   

[АксКерБорж]

4 минуты назад, Jagalbay сказал:

причем тут это? если у нас арабизм мектеб, то получается их изобрели арабы?

 

Я соглашусь с вами и Bir baloi, если вы покажете тюркское название штанов.

Пусть древнетюркское,пусть казахское или пусть у любого тюркского народа.

Или вы с Bir baloi хотите тюркские народы и нас, казахов в частности, оставить без штанов?

 

[Bir bala]

@АксКерБорж Так это ваша обязанность. Или за обе стороны должен аргументировать я? Вроде в научной методологии это так не работает.

10 минут назад, АксКерБорж сказал:

если вы покажете тюркское название штанов

 

[АксКерБорж]

 

Кстати почему-то до сих пор принято (старым казахским мышлением) верить и даже яростно отстаивать, что все заимствования шли к нам (имеется в виду к тюркам), но вопрос о заимствованиях от нас таким мышлением даже не рассматривается (не дай бог)).

Таких казахских шарбаловедов на форуме пруд пруди, одни денно и нощно отыскивают в казахском языке и вообще в тюркских языках китаизмы, другие ищут арабизмы и персизмы,третьи специализируются на поисках мнимых монголизмов. Погуглив и полистав Википедию такие джигиты начинают яростно доказывать свой предмет, смотря у кого какой, у кого-то шарбаловедение, у кого-то калаведение, у кого-то тангриведение,у кого-то хано-кагановедение, у кого-то араковедение, всех джигитов и не запомнишь.

 

[АксКерБорж]

 

Есть еще шарбаловеды на форуме кроме двух?

 

[Bir bala]

@АксКерБорж Никто не отрицает обратный  феномен заимствования. Тот же самый русское "Капкан" является тюркизмом, которое в казахском метатезировалась в Қақпа. А очевидные заимствования на вроде "Шалвар",где фонетический "в" превратилось в "б" в казахском языке вы признавать не хотите из за аргумента, что другие народы ходили голой жопой или носили халат. А лингвистические аргументы вообще отрицаете.

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

Кстати почему-то до сих пор принято (старым казахским мышлением) верить и даже яростно отстаивать, что все заимствования шли к нам (имеется в виду к тюркам), но вопрос о заимствованиях от нас таким мышлением даже не рассматривается (не дай бог))

 

[Jagalbay]

слово штаны не тюркизм? от слова тон

прочитал, что у одних башкир штаны назывались айактун

[Jagalbay]

ТРАДИЦИОННЫЙ КОСТЮМ ТЮРКОВ ХОНГОРАЯ

В. Я. Бутанаев

Хонгорай (древнекыргыз. «горностепной народ», хак. Хоорай, также Хонгорай) — раннегосударственное образование (по другим данным родо-племенной союз), существовавшее в Южной Сибири с историческим центром в районе Минусинской котловины с конца XIV века по начало XVIII века. Его основным этническим элементом были енисейские кыргызы. Население называло форму правления Хонгорая словом толай, то есть этноплеменная конфедерация. В русских источниках Хонгорай назывался "Киргизской землицей".

 

Тюркские кочевники одними из первых в Евразии стали облачать нижние части тела в специальную одежду, необходимую 58 при верховой езде. Об этом свидетельствует русский термин «штаны», заимствованный в средние века из древнетюркского «iç ton» – внутренняя одежда, нижнее белье.

 

Мужские брюки «штан» у алтайцев имели следующий покрой: два полотнища материи, обычно синего цвета, перегибались вдоль, и между ними внизу вшивался большой четырехугольный клин, углами кверху, образующий ширинку. В верхней части делался рубец, в который пропускалась шерстяная тесьма «очкор» для вздержки. Обычно штаны доходили до половины голени и подбирались под голенище сапог [Потапов, с. 13]. 59 Зимой поверх брюк носились широкие штаны «чанмар». Аналогичные виды верхних штанов «шалбар», т. е. шаровары, встречаются у алтайцев, у казахов. Слово «шаровары» иранского происхождения, где «шелвар» означает штаны, брюки [Черных, с. 404].

 

Зимой основной поясной одеждой чабанов служили замшевые штаны «хырна ыстан», из потертой овчины или осенней козлиной шкуры со снятым ворсом, а также телячьих, жеребячьих, лосиных выделанных шкур шерстью внутрь. Для изготовления штанов «хырна ыстан» требовалось две овчины, из которых кроили две штанины. Шились «хырна ыстан» без клиньев и без квадратных вставок «тахтай». Они были на вздержке, без прорехи. Под меховые штаны «хырна» надеваются еще одни их холста. Носятся «хырна ыстан» мехом внутрь и заправляются в сапоги. Служат они от четырех до семи лет. Для чистки вывешивались на ночь на открытом воздухе, зимой вымораживались [Кузнецова, с. 154–155]

 

https://twesco.org/wp-content/uploads/book/od.pdf

[Nurbek]

2 часа назад, Jagalbay сказал:

слово штаны не тюркизм? от слова тон

прочитал, что у одних башкир штаны назывались айактун

тюркизм. Штаны придумали кочевники. Вот здесь можно подробно почитать про штаны сюнну:

https://scfh.ru/papers/stepnaya-moda-veshchi-iz-garderoba-drevnikh-kochevnikov/

[Nurbek]

Цитата

Нужно отметить, что с древности штаны были типичной одеждой кочевников, более того, в античной литературе служили одним из главных признаков «варваров» (Рикман, 1986). Китайцы переняли эту часть костюма довольно рано, поскольку на севере они всегда имели контакты с кочевыми племенами. Уже при чжоуском императоре Улин-ване в китайскую армию пришел варварский костюм всадника, главной необычной частью которого и были штаны. При дворе прошла даже настоящая дискуссия по поводу того, стоит или нет принимать одежду варваров. Сам император говорил: «Я не сомневаюсь, что заимствование варварской одежды необходимо, но боюсь, что Поднебесная будет смеяться надо мной» (известно из: Сыма Цянь «Исторические записки»).