Кыргызы-3

[Koshoj]

2 minutes ago, Le_Raffine said:

Старкластер тоже есть вроде бы?

C-Y4541 - это как раз часть старкластера. У меня как раз она.

[Чалке]

Смотрю здесь обсуждение про гаплы Чингизхана речь пошла, решил Вам толкнуть свои "видения" на счет этого.

Конечно же у Чингизхана как у настоящего кыргыза из рода Кушчу (в науке принято считать, что Кушчу  это черневые татары) гаплагруппа была R1a или на худой конец - Q. Род Кушчу в основном имеет гаплагруппу  R1a и  редко Q. А на то, что у сыновей Чингизхана гаплы С2 и С3 Вы не обращайте внимание, не родные они все, не только первенец Джучи! Профессиональная деятельность Великого (постоянное попадание в детстве, юности и молодости в плен врагам) вероятно не позволял ему иметь собственных детей и это он хорошо знал. По этому для сохранения своего рода Кушчу вел институт "вечного молочного братства - Кукульдашство", между так называемыми "чингизидами" и представителями рода Кушчу.

А так Чингизхан к кыргызам относился очень даже хорошо и это видно из исторических источников. Когда туматы отказались отдавать 30 девушек, Чингизхан отправил на разборку кыргызов. Однако кыргызы вступились за туматов и вместе устроили засаду войскам ЧХ и в первый раз одержали победу. Во второй раз когда они проиграли участь туматов и кыргызов была разной. Монголоязычные туматы (которые защищались) почти полностью были истреблены, а кыргызы которые открыто перешли к врагам (считай предали) ЧХ были помилованы, пострадали только "организаторы" неповиновения. Такой милости Чингизхан никогда никакому народу не давал. Кыргызы остались в своих тогдашних кочевьях западнее Каракорума, о чем можно узнать из трудов Гильема де Рубрука.

Монголом или казахом Чингизхан быть не мог, так как народа "монгол" создал он сам. Ман (н - с хвостиком) - переводится с кыргызского как одурманенный, обкуренный или безрассудный, а кол - войско, отряд. Создавая свой ОПГ Чингизхан Есугеевич не хотел туда втягивать кыргызов, так как он знал что они благородные, демократичные, арийцы и т.д. и т.п.

А казахи появились потом, после монголов. 

[Rust]

Очередной фольковый трэш.

[bektemir2]

10 минут назад, Чалке сказал:

Смотрю здесь обсуждение про гаплы Чингизхана речь пошла, решил Вам толкнуть свои "видения" на счет этого.

Конечно же у Чингизхана как у настоящего кыргыза из рода Кушчу (в науке принято считать, что Кушчу  это черневые татары) гаплагруппа была R1a или на худой конец - Q. Род Кушчу в основном имеет гаплагруппу  R1a и  редко Q. А на то, что у сыновей Чингизхана гаплы С2 и С3 Вы не обращайте внимание, не родные они все, не только первенец Джучи! Профессиональная деятельность Великого (постоянное попадание в детстве, юности и молодости в плен врагам) вероятно не позволял ему иметь собственных детей и это он хорошо знал. По этому для сохранения своего рода Кушчу вел институт "вечного молочного братства - Кукульдашство", между так называемыми "чингизидами" и представителями рода Кушчу.

А так Чингизхан к кыргызам относился очень даже хорошо и это видно из исторических источников. Когда туматы отказались отдавать 30 девушек, Чингизхан отправил на разборку кыргызов. Однако кыргызы вступились за туматов и вместе устроили засаду войскам ЧХ и в первый раз одержали победу. Во второй раз когда они проиграли участь туматов и кыргызов была разной. Монголоязычные туматы (которые защищались) почти полностью были истреблены, а кыргызы которые открыто перешли к врагам (считай предали) ЧХ были помилованы, пострадали только "организаторы" неповиновения. Такой милости Чингизхан никогда никакому народу не давал. Кыргызы остались в своих тогдашних кочевьях западнее Каракорума, о чем можно узнать из трудов Гильема де Рубрука.

Монголом или казахом Чингизхан быть не мог, так как народа "монгол" создал он сам. Ман (н - с хвостиком) - переводится с кыргызского как одурманенный, обкуренный или безрассудный, а кол - войско, отряд. Создавая свой ОПГ Чингизхан Есугеевич не хотел туда втягивать кыргызов, так как он знал что они благородные, демократичные, арийцы и т.д. и т.п.

А казахи появились потом, после монголов. 

Об особом отношении ЧХ к кыргызам еще писал Петров. 

[bektemir2]

К.И. Петров.АРХЕОЛОГИЯ, ЭТНОГРАФИЯ, ЭТНИЧЕСКИЕ ВОПРОСЫ . ГЛАВА IV 

"Кыпчакско-кыргызские племена восточной части Иртышско-Енисейского междуречья находились в составе улуса ор­ды на особом положении. Будучи покоренными, до раздачи ца­ревичам личных уделов, они управлялись собственными вла­детелями, над которыми в качестве наместников стояли ты­сячники и другие чиновники великого хана, первым из кото­рых был баарин Хорчи. При раздаче уделов они не стали ничьим личным уделом, оказались на положении «государ­ственных» племен, бывших в ведении государственной адми­нистрации ханов. Разница в положении неудельных и удель­ных племен была примерно такой же, как в положении не­удельных и удельных земель-областей. Земли и племена, вы­деленные в уделы царевичам, со временем становились их собственностью. На неудельные, или государственные, никто не мог претендовать как на «свои» — наследственные. Ими могли управлять, но не имели права присвоить.

          Эта разница оказала в дальнейшем большое влияние на судьбы кыпчакско-кыргызских племен. Лишь главы государ­ственных объединений имели право управления ими и на пе­реселения их из одних областей в другие. Это положение кып­чакско-кыргызских племен определило характер их отноше­ний с царевичами-чингизидами и процесс отюречивания мон­голов на 1Тянь-Шане."

[Rust]

Наследие Константина Ивановича Петрова, на мой взгляд, еще не оценено по достоинству. Жаль не успел с ним встретиться во Фрунзе в 90-х.

[Чалке]

3 часа назад, Rust сказал:

Очередной фольковый трэш.

Нет, это альтернативная история относительно "академической". Думаю Бартольд и др. советские ученые настоящий факт хорошо знали, но учитывая партийную линию вынуждены были согласится с академическим видением.

Ув. Руст, хотелось бы узнать Ваше мнение относительно института Кукельдашства, созданной ЧХ?

[bektemir2]

50 минут назад, Чалке сказал:

Нет, это альтернативная история относительно "академической". Думаю Бартольд и др. советские ученые настоящий факт хорошо знали, но учитывая партийную линию вынуждены были согласится с академическим видением.

Ув. Руст, хотелось бы узнать Ваше мнение относительно института Кукельдашства, созданной ЧХ?

в 50-х годах прошлого века было постановление ЦК КПСС  о борьбе с кыргызским великодержавием в исторической науке(точную формулировку к сожалению не помню) . Я  читал это постановление, но детали по молодости и глупости не запомнил. Пострадали много историков, в основном евреи и русские, но главное пострадала настоящая история кыргызов. Как раз Петров попал в эту "рубку".

[bektemir2]

17 минут назад, bektemir2 сказал:

в 50-х годах прошлого века было постановление ЦК КПСС  о борьбе с кыргызским великодержавием в исторической науке(точную формулировку к сожалению не помню) . Я  читал это постановление, но детали по молодости и глупости не запомнил. Пострадали много историков, в основном евреи и русские, но главное пострадала настоящая история кыргызов. Как раз Петров попал в эту "рубку".

ув. Руст, вы знакомы с этим постановлением? Можете подсказать в каком именно году вышло это постановление? Хочу еще раз прочитать 

[bektemir2]

17 часов назад, Чалке сказал:

А на то, что у сыновей Чингизхана гаплы С2 и С3 Вы не обращайте внимание

У ЧХ не С2  - это уже совершенно точно. Или R1a   или R1b .

[кылышбай]

23.11.2020 в 02:03, Scythian foot fighter сказал:

Язык ничего не значит, турки, гагаузы, азербайджанцы говорят на тюркских языках при этом будут потомками в основном местного населения своих регионов.

Этнос это призма. Оценивать можно с разных граней: язык, генофонд, антропология, культура, политическая национальность. Современные народы классифицируются в первую очередь по языковой принадлежности. Откройте любую карту народов

23.11.2020 в 21:21, bektemir2 сказал:

АК вам в помощь . Он  утверждает что миллионы  казахов произошли от нескольких предков, живших каких-то пять сотен лет тому назад . А Лин жил две !!!!тысячи лет назад.

Думаю не пять сотен лет, а лет 700-800 назад. Большинство кыргызов с R1a возможно произошли от одного мужчины, жившего ок. 1000 лет назад. Да, в таком случае вы древний народ относительно казахов

5 часов назад, bektemir2 сказал:

У ЧХ не С2  - это уже совершенно точно. Или R1a   или R1b .

Скорее всего R1a, и имена ветка Z2125. Она, кстати. распространена среди кыргызов

[Rust]

19 часов назад, Чалке сказал:

Нет, это альтернативная история относительно "академической". Думаю Бартольд и др. советские ученые настоящий факт хорошо знали, но учитывая партийную линию вынуждены были согласится с академическим видением.

Ув. Руст, хотелось бы узнать Ваше мнение относительно института Кукельдашства, созданной ЧХ?

В.В. Бартольд был и российским историком, и до "советского академического видения" не дошел.

Относительно института молочных братьев - кукельдашей - у вас есть данные, что он был создан ЧХ?

[Rust]

18 часов назад, bektemir2 сказал:

ув. Руст, вы знакомы с этим постановлением? Можете подсказать в каком именно году вышло это постановление? Хочу еще раз прочитать 

Нет, с этим постановлением не знаком, знаю лишь историю с партийным гонением великого С.М. Абрамзона.

[bektemir2]

21 минуту назад, кылышбай сказал:

 Большинство кыргызов с R1a возможно произошли от одного мужчины, жившего ок. 1000 лет назад. 

с этим возрастом общего предка по моему есть недопонимание даже среди самих популяционных генетиков.  Скорее всего надо понимать как возраст популяции, а не как возраст некоего мифического предка. Если так понимать то многие недоразумения сами собой отпадут.

[bektemir2]

40 минут назад, bektemir2 сказал:

с этим возрастом общего предка по моему есть недопонимание даже среди самих популяционных генетиков.  Скорее всего надо понимать как возраст популяции, а не как возраст некоего мифического предка. Если так понимать то многие недоразумения сами собой отпадут.

эта популяция могла быть основана группой однотипных (в смысле гаплотипа) мужчин. Этих мужчин может быть десятки, сотни или даже тысячи, а не один супер мачо.

[кылышбай]

22 часа назад, bektemir2 сказал:

эта популяция могла быть основана группой однотипных (в смысле гаплотипа) мужчин. Этих мужчин может быть десятки, сотни или даже тысячи, а не один супер мачо.

Разумеется: у этого генетического предка-мужчины наверняка были соплеменники. Просто их линии пресеклись. Но может быть случай когда род начался с одного человека в каком то веке, когда этот человек поднялся в статусе, имел многочисленное потомство и т.д. Но тогда этот род молодой. 

Пример первого случая (возможно) - алшыны, второго (возможно) - сыргели, аргыны.

Все относительно: от кого отчитывать "начало племени"?!

[Zake]

22 часа назад, bektemir2 сказал:

эта популяция могла быть основана группой однотипных (в смысле гаплотипа) мужчин. Этих мужчин может быть десятки, сотни или даже тысячи, а не один супер мачо.

Да. Это группа родственников (скорее всего).

[buba-suba]

4 часа назад, Zake сказал:

Да. Это группа родственников (скорее всего).

у которых есть общий предок

 

[Steppe Man]

On 11/25/2020 at 10:06 AM, bektemir2 said:

У ЧХ не С2  - это уже совершенно точно. Или R1a   или R1b .

Историки установили генеалогию монгольских ханов, названия племен Великой степи. Монголы занимают вполне определенное место в исторической хронологии Великой степи. По мнению Л. Гумилева: "Монголы, самостоятельный этнос, жили с I в. н.э. в современном Забайкалье и Северо-Восточной Монголии, севернее реки Курулен, которая ограничивала их от татар. Племенное название "монгол" очень давнего происхождения, но упоминание о монголах в китайских источниках редки, потому что Сибирь была вне поля зрения древнекитайских географов. Впервые монголы упомянуты как соседи сушеней, предков чжурчжэней, в Хоу Хань шу. Согласно свидетельствам современников, монголы в отличие от татар были народом высокорослым, бородатым, светловолосым и голубоглазым (?). Современный облик обрели их потомки путем смешанных браков с соседними многочисленными низкорослыми, черноволосыми и черноглазыми племенами".

[Steppe Man]

 

[Карай]

25.11.2020 в 10:39, кылышбай сказал:

Современные народы классифицируются в первую очередь по языковой принадлежности. Откройте любую карту народов

Все основные европейские языки уже давно стали государственными (часто единственными)во многих  бывших колониях. Это как-то повлияло на этнический состав этих стран? Тюркские языки объединили совершенно разные народы по аналогичной причине, точнее по причине "мирной" или "немирной" экспансии.

К народам, которые изначально были носителями языков тюркского происхождения, примкнуло не меньше народов, которые "перешли" на тюркский.

Тюркоязычные племена были пассионарными во всех отношениях, от военных достижений до торговых, это не могло не повлиять на распространение языка.

Яркий пример такого перехода на тюркский язык - азербайджанцы.

[bektemir2]

15 часов назад, кылышбай сказал:

Просто их линии пресеклись.

Вот это ключевая фраза. Племя за свою историю может многократно испытать катаклизмы, в результате которых "пресеклись" какие-то роды, а это означает, и предковая линия может не раз пресекаться, но племя то продолжает существовать. А возраст племен отсчитывают именно по последнему роду , который не пресекся.  Племя может иметь тысячелетнюю историю, а  считают по роду, возраст которого всего  каких-то пару веков. В этом заключается ошибка.

[bektemir2]

6 часов назад, bektemir2 сказал:

Вот это ключевая фраза. Племя за свою историю может многократно испытать катаклизмы, в результате которых "пресеклись" какие-то роды, а это означает, и предковая линия может не раз пресекаться, но племя то продолжает существовать. А возраст племен отсчитывают именно по последнему роду , который не пресекся.  Племя может иметь тысячелетнюю историю, а  считают по роду, возраст которого всего  каких-то пару веков. В этом заключается ошибка.

этот выживший в рубке( эпидемии , голодомора), пусть небольшой род, попав в благоприятные условия испытывает невероятный рост, популяция  многократно возрастает, и популяционные генетики делают вывод что они произошли от одного предка двести лет назад, что в корне неверно.

[Steppe Man]

31 minutes ago, bektemir2 said:

этот выживший в рубке( эпидемии , голодомора), пусть небольшой род, попав в благоприятные условия испытывает невероятный рост, популяция  многократно возрастает, и популяционные генетики делают вывод что они произошли от одного предка двести лет назад, что в корне неверно.

[Скриптонит]

1 час назад, Steppe Man сказал:

Он алтаец - Бронтой Бедюров.

Алтайцы, кыргызы и хакасы одного корня, родственные народы с основной гаплогруппой R1a.

У казахов же преобладает С2 M217 в порядке 40%: Алшины - M48, Коныраты - M407, Уйсуны, Джалаиры и Кереи - С2 M401 (он же старкластер), Төре - C2 F-1756, у Найманов же вообще преобладает гг - O2.