Борджигины среди кочевников...

[Bas1]

Чингизиды разве не боржигины. Они есть. Остальные видимо не выдержали конкуренцию с другими племенами.

[Nurbek]

1 час назад, Steppe Man сказал:

Самая нижняя тамга это 100% две арабские буквы Л (Ләм) и Ғ (Айн).

[Nurbek]

3 часа назад, Steppe Man сказал:

У керейтов был свой Гурхан . Он проживал в стране Тангут.

Слово керей имеет монгольский корень.Этимологии для слова  керей

1.Хэрээ -крест

2.Хэрээ-ворон

3.Гэрэй-юрточные

 

Последнее слово вполне совпадает с маньчжурским гиоро (род) и корейским кёре (единоплеменники). Первые два мимо. Мягкая негортанная К переходит в Г, а не в Х (пример гиреи в Крымском ханстве). В Х может переходить гортанная Қ - Q.

[Nurbek]

У вас в монгольском отсутствует Қ поэтому вы эти звуки не различаете и путаете.

[buba-suba]

2 часа назад, Nurbek сказал:

Последнее слово вполне совпадает с маньчжурским гиоро (род) и корейским кёре (единоплеменники). Первые два мимо. Мягкая негортанная К переходит в Г, а не в Х (пример гиреи в Крымском ханстве). В Х может переходить гортанная Қ - Q.

Эти слова монгольские. Х перешла в Қ при переходе на тюркский. Затем смягчилась. При переходе на русский превратилось в Г. 

[Nurbek]

21 минуту назад, buba-suba сказал:

Эти слова монгольские. Х перешла в Қ при переходе на тюркский. Затем смягчилась. При переходе на русский превратилось в Г. 

Это ваши фантазии. Тюркская Қ - Q никогда не переходит в мягкую форму К, кроме случаев когда язык полностью теряет звук Қ как произошло в турецком.

Вам следует подробно почитать о тюркском сингармонизме, тогда поймете о чем я.

[Nurbek]

По закону сингармонизма ваш монгольский Хэрээ при переходе на казахский должен был стать Қараа и никак иначе, потому что ни одно слово в казахском не начинается на ҚЕ-. Я даже произнести не смогу ҚЕ-, у меня получится ҚЭ-, а звука Э в казахском нет вообще.

[buba-suba]

24 минуты назад, Nurbek сказал:

По закону сингармонизма ваш монгольский Хэрээ при переходе на казахский должен был стать Қараа и никак иначе, потому что ни одно слово в казахском не начинается на ҚЕ-. Я даже произнести не смогу ҚЕ-, у меня получится ҚЭ-, а звука Э в казахском нет вообще.

Я и говорю - смягчается. ХЭ- должно звучать  ҚЭ-, (близко по звучанию), это трудно, поэтому смягчается в произношении тюрками. Получается КЕ-

Это лингвистам не понять, нам математикам - запросто, потому что мы умных терминов (сингармонизма) не знаем. Пробуем произнести, кашляем, и приспосабливаемся без всяких законов. 

[АксКерБорж]

9 часов назад, buba-suba сказал:

Ни рода ни племени "бурджигин" - "кудрявые" - у монголов не было. И у казахов тоже. С этим я с Вами полностью согласен. 

Прозвище Бодончара, а затем Есугея - бОржигин - стало названием рода как Бодончара, так и Есугея, правда у последнего - с приставкой кият-

И много народа выбрало род Есугея кият-боржигин (кият-боржигон)? Тысяча наберется?

Или все выбрали род Бодончара - боржигин (боржигон)? 

 

Вы фольк.

Вы под свои хотелки грубо исказили текст источника! 

- Зеленоглазые у вас искажены на кудрявых;

- Книжное прозвище превращено вами в название рода;

- Прозвище сыновей Есукея перенесено вами на этноним потомков мифического первопредка Бодончара;

- Оригинальное написание бУрджигИн вами искажено на бОржигОн;

- Тюркское слово превращено в монгольское.

 

Читайте утверждение Рашид ад-Дина, я предпочитаю верить ему, а не вам:

 

"... Прозванием детей Есугэй-бахадура, который был отцом Чингиз-хана, стало Кият-Бурджигин. Бурджигин по-тюркски значит человек, глаза которого синие. Цвет кожи их впадает в желтизну". 

 

[mechenosec]

2 часа назад, Nurbek сказал:

По закону сингармонизма ваш монгольский Хэрээ при переходе на казахский должен был стать Қараа и никак иначе, потому что ни одно слово в казахском не начинается на ҚЕ-. Я даже произнести не смогу ҚЕ-, у меня получится ҚЭ-, а звука Э в казахском нет вообще.

Да, то что у тюрков именно так никто и не спорит. Но дело в том что кэрэиты никогда  и не были тюрками, вы прочтите этнонимы их  6 племен, может тогда и поймете что к вашим кереям они никакого отношения не имеют, ибо : "... кэрэиты род монголов, их язык и обычаи похожи..."

[mechenosec]

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Как бы вам это сказать, уважаемому военному кыпшаковеду.

Вот вы давно следите за бишпармачно-кимешечно-диалектными баталиями казахских юзеров, в которых на одной стороне фронта, степной, ваш покорный слуга один-одинешенек, а на другой целый взвод дружненьких земляков. Уверен, что вы этого самого Nurbek'а всегда видите в том взводе, но не рядом со мной - потомком кереитов Тугрул-хана. Но вы не знаете самого интересного, что он представляется ........ кэрэитом, тоже потомком того же самого Он-хана. 

Сейчас, если он настоящий мой соплеменник и носитель того же днк, он должен встать на защиту честного имени своих и моих предков. Если нет, то должен сразу же подать вам заявку на вступление в ваши кружки кыпшаковедов и тезковедов. 

Вот такая петрушка получается. 

Короче, запасаемся вместо сэмовского попкорна нашими жаренными семечками (только не тыквенными как любят солдаты того взвода, а нашими, подсолнуховыми).

 

Нет, он в ваших окопах сидит , а этнонимы кэрэитских племен все таки прочитайте 

[АксКерБорж]

5 минут назад, mechenosec сказал:

Нет, он в ваших окопах сидит , а этнонимы кэрэитских племен все таки прочитайте 

 

Да не сидит он со мной, я одинок как степной волк. Давно подозреваю, что он такой же керей как наш Азбаяр найман. )))

 

А со средневековыми татарскими (монгольскими) этнонимами вы все таки будьте поосторожнее, последние в них буквочки или их изначальная языковая принадлежность ни о чем не говорит! 

Найманы носили киданьский/монгольский этноним числительное, кальку с оригинального тюркского "сегиз", а по сути были и сейчас есть тюрки.

Или вы преспокойно носите же тюркские этнонимы с тюркскими окончаниями и ничего - бузау, калмак и т.д.

Поймите наконец, что от них ничего не зависит.

 

[mechenosec]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Да не сидит он со мной, я одинок как степной волк. Давно подозреваю, что он такой же керей как наш Азбаяр найман. )))

 

А со средневековыми татарскими (монгольскими) этнонимами вы все таки будьте поосторожнее, последние в них буквочки или их изначальная языковая принадлежность ни о чем не говорит! 

Вы преспокойно носите же тюркские этнонимы с тюркскими окончаниями и ничего - бузау, калмак и т.д.

Поймите наконец, что от них ничего не зависит.

 

Повторюсь это по русски так, а  на самом деле у нас нет тюркских окончаний, мы в реальности -  ХальмгУД, БузавНР.

[Nurbek]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Давно подозреваю, что он такой же керей как наш Азбаяр найман. )))

Вы случайно не в разведке служили? А то уровень подозрений у вас через чур завышен.

На самом деле я вас понимаю и даже немного сочувствую. В английском языке есть такое понятие Point of no return - Точка невозврата. Вы давно уже преодолели эту точку в своем вранье, ложных ни на чем не основанных обвинениях и фольк фантазиях. Вам может быть и хочется отказаться от каких-то своих слов, но точка невозврата уже пройдена, слишком поздно.

Только хочу предупредить, вы уже слишком известная личность, чтобы так себя вести. Ваше влияние на читателей здешнего форума нельзя не учитывать.

[Kamal]

10 hours ago, Steppe Man said:

Во, про это я и читал, что уран у киятов Аручан, а у каракалпакских киятов "Арухан". Правда, тамги не совпадают, у каракалпакских киятов тамга "Ш" (гребень, или тарак по-тюркски). А вообще, все тюркские кияты что в РУз, что в РК, и само собой в ККР говорят, что они каракалпаки.

https://history.wikireading.ru/105811

«— Галимжан: Ищу род кият.

— Турсынбай: Мы каракалпаки. У нас киятов очень много и все каракалпаки. Первый президент (председатель Правительства) Каракалпакстана Коптилеу Нурмухаммедов был кият. Наши академики М. Нурмухаммедов, Ж. Базарбаев тоже кияты и многие профессоры.

— Санжар: Вы, кияты, — чистые монголы.

— Азат, дархан-кият: Вы ошибаетесь, Санжар. Кияты-тюрки были до монгольское завоевания.

— Т?мендер: Я тоже кият-конырат, из рода зергер.

— Жантемир: Привет, родственники (соплеменники)! Я сам каракалпак, кият-балгалы. Мы чимкентские каракалпаки.

— Бекмурат: Моя мама жалтыр кият, а сам шыбынтай-кият. Мы ташкентцы.

— Мустахим: Я из рода Кият-жалтыршы, по нации каракалпак. У нас в Караклпакстане очень много киятов. Там, где я родился — все кияты»^{119}.

 

[buba-suba]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

Вы фольк.

Вы под свои хотелки грубо исказили текст источника! 

- Зеленоглазые у вас искажены на кудрявых;

- Книжное прозвище превращено вами в название рода;

- Прозвище сыновей Есукея перенесено вами на этноним потомков мифического первопредка Бодончара;

- Оригинальное написание бУрджигИн вами искажено на бОржигОн;

- Тюркское слово превращено в монгольское.

Читайте утверждение Рашид ад-Дина, я предпочитаю верить ему, а не вам:

"... Прозванием детей Есугэй-бахадура, который был отцом Чингиз-хана, стало Кият-Бурджигин. Бурджигин по-тюркски значит человек, глаза которого синие. Цвет кожи их впадает в желтизну". 

Этим постом с "кудрявым" я проверял: игнор или не игнор. Выяснилось: не игнор. 

Там не зеленоглазые, а синеокие. кият-бурджигин ²⁷⁵, что означает – синеокие; 

Да, название рода взял в книге РАДа ДЖАМИ АТ-ТАВАРИХ . Разве это запрещается?

Бодончар - борджигин, я Вам приводил цитату. 

Ловлю на слове! Или предпочитаете верить РАДу только тогда, когда Вам это удобно? Или только тогда, когда Вы приводите цитату?  кият-бурджигин ²⁷⁵, что означает – синеокие; их ветвь произошла от отца Чингиз-хана и имеет [поэтому] родственное отношение [к роду Чингиз-хана и его отца]. - "Книжное прозвище превращено вами в название рода;" 

Оригинальное название - беру пример с Вас. 

Нет, монгольское слово превращал в тюркское. 

[Kamal]

45 minutes ago, buba-suba said:

Этим постом с "кудрявым" я проверял: игнор или не игнор. Выяснилось: не игнор. 

Там не зеленоглазые, а синеокие. кият-бурджигин ²⁷⁵, что означает – синеокие; 

Да, название рода взял в книге РАДа ДЖАМИ АТ-ТАВАРИХ . Разве это запрещается?

Бодончар - борджигин, я Вам приводил цитату. 

Ловлю на слове! Или предпочитаете верить РАДу только тогда, когда Вам это удобно? Или только тогда, когда Вы приводите цитату?  кият-бурджигин ²⁷⁵, что означает – синеокие; их ветвь произошла от отца Чингиз-хана и имеет [поэтому] родственное отношение [к роду Чингиз-хана и его отца]. - "Книжное прозвище превращено вами в название рода;" 

Оригинальное название - беру пример с Вас. 

Нет, монгольское слово превращал в тюркское. 

Так, стоп, это ругачки или выяснение реальных ситуации?

Я выше приводил ссылку Звягина Ю.Ю. https://history.wikireading.ru/105811, что по поводу Киятов у каракалпаков есть очень распространенные мнения не только среди представителей племени киятов ККР, но и в РУз и РК. Все они считают себя представителями каракалпакской нации. Про монгольское происхождение вчистую забыли. 

Поэтому и вопрос, город Кият (столица Хорезма) имеет отношение к Киятам монгольским? Потому что есть и такие мнения, что Кияты в Хорезме были еще до вторжения монголов. Не могло ли случиться так, что некоторые группы киятов удалились на восток еще в прежние времена? Ведь, Чингисхан первоначально и не думал напасть на Хорезм, а хотел торговых и дружеских отношений с Хорезмом. Другое дело, что хорезмийцы высокомерно вели себя и убили послов Чингисхана. 

[Koshoj]

12 minutes ago, Kamal said:

Поэтому и вопрос, город Кият (столица Хорезма) имеет отношение к Киятам монгольским?

Нигде в интернете не могу найти информация про город Кият в Хорезме. Находится только город Кят в Хорезме. Вы о нём? Если да, то это название совершенно точно домонгольское и видимо иранского происхождения: http://www.iranicaonline.org/articles/kat-city

 

[mechenosec]

25 минут назад, Kamal сказал:

Так, стоп, это ругачки или выяснение реальных ситуации?

Я выше приводил ссылку Звягина Ю.Ю. https://history.wikireading.ru/105811, что по поводу Киятов у каракалпаков есть очень распространенные мнения не только среди представителей племени киятов ККР, но и в РУз и РК. Все они считают себя представителями каракалпакской нации. Про монгольское происхождение вчистую забыли. 

Поэтому и вопрос, город Кият (столица Хорезма) имеет отношение к Киятам монгольским? Потому что есть и такие мнения, что Кияты в Хорезме были еще до вторжения монголов. Не могло ли случиться так, что некоторые группы киятов удалились на восток еще в прежние времена? Ведь, Чингисхан первоначально и не думал напасть на Хорезм, а хотел торговых и дружеских отношений с Хорезмом. Другое дело, что хорезмийцы высокомерно вели себя и убили послов Чингисхана. 

Думаю это тезки. Вы правильно поняли, будь ваши предки более сговорчимыми и не такими высокомерными, и  не трогали бы послов и караван Чингисхана, то были бы в шоколаде, Чингисхан и  не хотел войны с Хорезмом, у монголов и с Китаем то проблем хватало, людских ресурсов и так не  хватало. Ваши парни (Мухаммед - султан) за что боролись, на то и напоролись, а это вызвало эффект  - Домино, пострадали впридачу и страны которые были тут  ни при чем 

[mechenosec]

5 минут назад, Koshoj сказал:

Нигде в интернете не могу найти информация про город Кият в Хорезме. Находится только город Кят в Хорезме. Вы о нём? Если да, то это название совершенно точно домонгольское и видимо иранского происхождения: http://www.iranicaonline.org/articles/kat-city

 

Тезки

[Kamal]

5 minutes ago, Koshoj said:

Нигде в интернете не могу найти информация про город Кият в Хорезме. Находится только город Кят в Хорезме. Вы о нём? Если да, то это название совершенно точно домонгольское и видимо иранского происхождения: http://www.iranicaonline.org/articles/kat-city

 

Вообще-то, Хорезм первоначально само по себе государство иранское. Но в последующем им завладели тюркские кочевники. И более того Хорезм во времена своего рассвета зависел от воинских подразделений кочевников, которые по обоюдному согласию защищали интересы государства. И тут как раз кстати можно вспомнить Калпак батыра, упоминаемого персидским историком Бейхаки в 11 веке. У Хорезма было зависимое государство Кердер на севера страны, которое и состояло из "диких варваров" на языке современников, и у которых язык был и не тюркским, и не хорезмийским. В общем, какой-то особый народ, который в летописях того времени назывались то ли караборками, то ли каракорками, то ли карабуками, но все эти названия в те времена наличествуют и означают одно название - черные шапки. 

А город Кият в это время был столицей Хорезма, можно проследить по биографии Абу Райхан Аль Беруний. 

[Kamal]

27 minutes ago, mechenosec said:

Думаю это тезки. Вы правильно поняли, будь ваши предки более сговорчимыми и не такими высокомерными, и  не трогали бы послов и караван Чингисхана, то были бы в шоколаде, Чингисхан и  не хотел войны с Хорезмом, у монголов и с Китаем то проблем хватало, людских ресурсов и так не  хватало. Ваши парни (Мухаммед - султан) за что боролись, на то и напоролись, а это вызвало эффект  - Домино, пострадали впридачу и страны которые были тут  ни при чем 

Город Кият, само собой разумеется столица хорезмийского государства, где принимались важные решения, а каракалпаки лишь вояки - разделили по крепостям и бросили на съедение. Если бы все 600 тысячное войско поставили на открытом поле против войск Чингисхана, возможно история пошла бы в совсем другом русле.

[Koshoj]

19 minutes ago, Kamal said:

А город Кият в это время был столицей Хорезма, можно проследить по биографии Абу Райхан Аль Беруний. 

Общепринятое название этого города по русски - Кят, по английски - Kath. Вот например у Толстова в "Древнем Хорезме", на странице 14 дважды упоминается Кят: http://static.iea.ras.ru/books/Tolstov_Drevny_Horezm.pdf

[Kamal]

17 minutes ago, Koshoj said:

Общепринятое название этого города по русски - Кят, по английски - Kath. Вот например у Толстова в "Древнем Хорезме", на странице 14 дважды упоминается Кят: http://static.iea.ras.ru/books/Tolstov_Drevny_Horezm.pdf

И в чем суть? Например, в китайских хрониках вообще не понятны и не сопоставимы звучания некоторых исторических названий. Но ученые как-то умудряются приспособить одно к другому. А в звучании Кят или Кият разве есть большое различие?

[Kamal]

ШЕЖИРЕ КАРАКАЛПАКОВ

Здесь Шежере каракалпакских Киятов 19 века, во многом отличается от Шежере 16 века. Потому что, каракалпаки 19 века намного отличаются от каракалпаков 16 века в связи с 300 летней историей уменьшения численности населения. В отличии 16 века, остатки каракалпаков в 19 веке вели борьбу на сохранение хотя бы названия народа, мелкие рода вошли в состав более крупных, а некоторые и вовсе исчезли как род. То есть, из 77 киятских родов уменьшились до 17. Также и по другим родам и племенам, а как Арысы, каракалпаки уменьшились из шести до двух.

Шежере 19 века:

миллет:Каракалпак

|_________1.арыс: Конграт (Тамгасы: П (какпа, босага): ураны: Жайылхан)

|_________|_________1.1.болим: Шуллук

|_________|_________|_________1.1.1.улкен уру: Кият (Тамгасы: Ш (тарак): ураны: Арухан)

|_________|_________|_________|_________1.1.1.1.уру: Ушьтамгалы

|_________|_________|_________|_________|_________1.1.1.1.1.тире: Сумурын

|_________|_________|_________|_________|_________1.1.1.1.2.тире: Ушьтамгалы

|_________|_________|_________|_________|_________1.1.1.1.3.тире: Арыккият

|_________|_________|_________|_________|_________1.1.1.1.4.тире: Тартулы

|_________|_________|_________|_________|_________1.1.1.1.5.тире: Катаган

|_________|_________|_________|_________|_________1.1.1.1.6.тире: Канжигалы

|_________|_________|_________|_________1.1.1.2.уру: Тараклы

|_________|_________|_________|_________|_________1.1.1.2.1.тире: Тогызак

|_________|_________|_________|_________|_________1.1.1.2.2.тире: Абас

|_________|_________|_________|_________|_________1.1.1.2.3.тире: Жалтыршы

|_________|_________|_________|_________|_________1.1.1.2.4.тире: Акункараган

|_________|_________|_________|_________|_________1.1.1.2.5.тире: Такай

|_________|_________|_________|_________|_________1.1.1.2.6.тире: Каржаубарас

|_________|_________|_________|_________1.1.1.3.уру: Балгалы Кият

|_________|_________|_________|_________|_________1.1.1.3.1.тире: Беспшак

|_________|_________|_________|_________|_________1.1.1.3.2.тире: Етекши

|_________|_________|_________|_________|_________1.1.1.3.3.тире: Сангмурын

|_________|_________|_________|_________|_________1.1.1.3.4.тире: Кожакараган

 

Шежере  каракалпакских Киятов 16 века:

1) ҚОҢЫРАТ Арысы. Ураны «Жайылқан!». Тамғасы П (босаға). 

1. Қыят тайпасы. Ураны «Арыўхан!» 
1 Аққыят (Үштамғалы) топары. 
Тартыўлы, Таўшы, Оташы, Жығашы, Балықшы, Суўмурын, Бағлан, Уғлан, Үшүйли, Көпқыят, Қатқыят, Арыққыят, Өрқыят, Өркинқыят, Өгизқыят, Шегирқыят, Айқошқарқыят, Жанқошқарқыят, Керизқыят, Қарақозы, Аққозы, Даўлеталы, Темиралы, Көшен, Уранқыят, Досалы, Есалы, Добал, Қотырқыят, Жаманқыят, Қыранқыят, Қатағанқыят, Айбақ, Сайбақ, Уста, Зергер, Ақшора. 
2 Қарақыят (Тарақлы) топары. 
Томаўыл, Кешиў, Бөденетай, Бөргелтай, Бөгежин, Абас, Көгетай, Бөкей, Алакөз, Шегиркөз, Тоғызақ, Тас, Шәўке, Жалтыршы, Жаўшы, Тоқтаўыл, Тақай, Қаржаў, Жалайыр, Атаўлы, Әлийли, Жайдары, Жаманбай, Барас, Усталы, Уялы, Ахунқараған. 
3 Сарықыят (Балғалы) топары. 
Бозанжар, Қағынжар, Жудырық, Дарқан, Беспышақ, Етекши, Заңмурын, Хожақ, Қошқаралы, Мойнақ, Сарыша, Тоққыят, Хожақараған.