Zake Posted May 9, 2020 Posted May 9, 2020 В этой теме хочу обсудить варианты происхождения слова алшын, алчин, алчи: что изначально означало это слово, которое легло в основу генонима.
Zake Posted May 9, 2020 Author Posted May 9, 2020 В русском языке кость чаще называется альчик от киргизского слова алчы обозначающем самое старшее положение кости. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Асык
Zake Posted May 9, 2020 Author Posted May 9, 2020 https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/алшы/ алшы́ алшы (вогнутая сторона альчика, противоположная тайке, считается самой выигрышной позицией в играх в альчики) асығы алшысынан тұрды → ему повезло асығы алшысынан түспей, тәйкесінен түсті → его альчик упал не на алшы, а на тайке асығы алшысынан түсу → фраз. сопутствовать (об успехе); везти (в играх, в жизни, в работе) тымақты алшынан кию → показать браваду; бравировать (букв. надеть шапку, отодвинув от лба)
Zake Posted May 9, 2020 Author Posted May 9, 2020 ... Обряд гадания по ритуальной чашке проводился не только при выборе жертвенного животного, но и на охоте: гадали будет ли богатая добыча, улов [4, с. 135]. Таким образом, лексема алча (алча- / алча тӱш-) в обрядовых текстах шаманов используется в сочетании со словом айак – ритуальная чашка (алча-айак, агаш айак – «деревянная чашка», чӧӧчӧй айак – «пиала для угощения») и выступает со значением: алча – нареч. «навзничь, вниз дном»: падение ритуальной чашки при гадании благоприятной стороной – вниз дном, навзничь – алча; алча- / алча тӱш- – гл. «падать навзничь – алча, вниз дном, благоприятной стороной» (угодно божествам, духам) (о ритуальной чашке)http://kzref.org/tvorcheskaya-i-nauchnaya-deyatelenoste-a.html?page=22
Кладоискатель Posted May 9, 2020 Posted May 9, 2020 Если алшыны и правда произошли от алчи-татар,то надо переводить с татарского значение. Но думаю,что истинный смысл мы так и не узнаем.
Zake Posted May 9, 2020 Author Posted May 9, 2020 Т.е. алши/алчи имело/имеет значение: - самое старшее положение, - удачливость/везучесть/избранность - быть угодным высшим силам. Отсюда скорее всего и название генонима алшын/алчин. Подтверждение этому в том числе можно обнаружить и у РАДа, когда алчи-татар Кумус-Синджан разговаривал с кереитом Сарык-ханом: Войска Сарык-хана про себя рассудили, что это вражеское войско продвигается без арьергарда. По этой причине они храбро атаковали татар и, отбив Кумус-Синджана от [его] войска, захватили его в плен. Сарык-хан спросил у него: «Куда ты подходил?». От сказал: «Я слышал, что в лесу Буркан 475 выросли хорошие ветвистые деревья, и я подходил за тем, чтобы нарезать палок для стрел». Сарык-хан сказал: «Для того чтобы нарезать ветви, ты весьма отважно подошел!» – и косо посмотрел на него. Кумус-Синджан заметил: «Ты не можешь [так] косо смотреть на меня, потому что твой род тоже не мог так смотреть, а твое собственное происхождение было такое же, [что и твоего рода]». Сарык-хан сказал окружающим: «Почему вы позволяете так много говорить этому родовитому бахадуру? Сбейте его!». [Кумус-Синджан] возразил: «Твой меч не сделает мне [ничего], а вот мой сделает [что-то] в отношении тебя!». В конце концов Кумус-Синджана убили.
Zake Posted May 9, 2020 Author Posted May 9, 2020 2 минуты назад, Alimuly сказал: 1. Если алшыны и правда произошли от алчи-татар,то надо переводить с татарского значение. 2. Но думаю,что истинный смысл мы так и не узнаем. 1.С какого татарского? 2. Смысл как раз понятен
Кладоискатель Posted May 9, 2020 Posted May 9, 2020 (edited) 1 минуту назад, Zake сказал: С какого татарского? Со средневекового Я склоняюсь к тому что он был тюркским. Edited May 9, 2020 by Alimuly
Zake Posted May 9, 2020 Author Posted May 9, 2020 6 минут назад, Alimuly сказал: Со средневекового Я склоняюсь к тому что он был тюркским. Правильно делаете.
Admin Rust Posted May 11, 2020 Admin Posted May 11, 2020 09.05.2020 в 13:20, Alimuly сказал: Со средневекового Я склоняюсь к тому что он был тюркским. ЧХ говорил на тюркском языке?
RedTriangle Posted May 11, 2020 Posted May 11, 2020 09.05.2020 в 10:56, Zake сказал: В русском языке кость чаще называется альчик от киргизского слова алчы обозначающем самое старшее положение кости. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Асык не обязательно с кыргызского. Из моего детства у нас тоже строго алЧы 1
АксКерБорж Posted May 11, 2020 Posted May 11, 2020 4 минуты назад, RedTriangle сказал: не обязательно с кыргызского. Из моего детства у нас тоже строго алЧы Действительно наш Найманский улус (ВКО) выразительно чокает.
enhd Posted May 11, 2020 Posted May 11, 2020 Что я обнаружил то что казахи и монголы имеют многие схожие или одинаковые термины и обычаи. Например у казахов родня состороны матери "нагашы", а умонголов "нагац, нагачу". И треножник у казахов "шидер" - а умонголов "чөдөр" . И тоже самое по названию сторон альчиков. казах --- монгол таба --- таа бук --- бөг чик --- цөг (чөг) алшы - алц (алча) И это мне дает сделать вывод что казахи имеют очень значительную составляющую и влияние от монголов Слово алц на монгольском имеет значение "развилка": И "промежность" между ног - тоже алц. И казахи - это тюркоязычные (халха)монголы что ли? В этом я все более убеждаюсь.
RedTriangle Posted May 11, 2020 Posted May 11, 2020 3 минуты назад, enhd сказал: таба --- таа бук --- бөг чик --- цөг (чөг) алшы - алц (алча) И это мне дает сделать вывод что казахи имеют очень значительную составляющую и влияние от монголов Слово алц на монгольском имеет значение "развилка": Возможны различия в регионах, но есть еще другие позиции: қыйыр -- что-то между двумя позициями, когда асық падает под углом. Оңқы и омбы/омпы -- когда асық встает на ноги и наоборот головой. Как эти позиции называются у монголов?
АксКерБорж Posted May 11, 2020 Posted May 11, 2020 18 минут назад, enhd сказал: Что я обнаружил то что казахи и монголы имеют многие схожие или одинаковые термины и обычаи. Вам надо раскрыть глаза как можно шире (получается?) и обнаружить еще, что порядка 85% монгольской лексики и порядка 75% монгольской топонимики - тюркские. 1
enhd Posted May 11, 2020 Posted May 11, 2020 15 minutes ago, RedTriangle said: Возможны различия в регионах, но есть еще другие позиции: қыйыр -- что-то между двумя позициями, когда асық падает под углом. Оңқы и омбы/омпы -- когда асық встает на ноги и наоборот головой. Как эти позиции называются у монголов? қыйыр - это же чисто тюркское слово "не прямой" и т.п. Монгольское будет хазгай. И если углубиться ещё далее в прапра- то можем сопоставить кый- - каж- ностратическом уровне одно слово. А вот Оңқы как раз чисто халха-монгольское - онх (на классик монгольском ᠣᠩᠬᠤ ᠆ оңху) встать наоборот головой. онхолдох - кувыркаться на 360 градусов.
Кладоискатель Posted May 11, 2020 Posted May 11, 2020 47 минут назад, Rust сказал: ЧХ говорил на тюркском языке? Нет, речь то шла о татарах. Татары возможно являются восточными тюрками как найманы,джалаиры и тд. 1
enhd Posted May 11, 2020 Posted May 11, 2020 2 minutes ago, Alimuly said: Нет, речь то шла о татарах. Татары возможно являются восточными тюрками как найманы,джалаиры и тд. найманы - кидане, а джалайры - тунгусы ... впрочем.
Steppe Man Posted May 11, 2020 Posted May 11, 2020 7 minutes ago, enhd said: найманы - кидане, Казахские найманы? А монгольские видимо кельты и сяньбийцы. Наш админ очень не доволен этим. Кстати, наш тайджиут Очир керейтов тоже относил к тунгусам.
Samatq Posted December 11, 2021 Posted December 11, 2021 В 11.05.2020 в 20:22, enhd сказал: таба --- таа бук --- бөг чик --- цөг (чөг) алшы - алц (алча) На кыргызском - таа, бөк, чик, айкүр (алчы).
buba-suba Posted December 12, 2021 Posted December 12, 2021 В 09.05.2020 в 14:20, Alimuly сказал: Со средневекового Я склоняюсь к тому что он был тюркским. Не забывайте что у татар по Кашгари был свой язык, хотя они хорошо знали тюркский. Так что искать надо в монгольских языках. А по Абулгази, Гавердовскому, и др. татары и монголы - две половинки одного народа. Значит и язык у них общий. По крайней мере - диалекты одного языка.
boranbai_bi Posted December 28, 2021 Posted December 28, 2021 On 12/11/2021 at 8:45 PM, buba-suba said: Не забывайте что у татар по Кашгари был свой язык, хотя они хорошо знали тюркский. Так что искать надо в монгольских языках. А по Абулгази, Гавердовскому, и др. татары и монголы - две половинки одного народа. Значит и язык у них общий. По крайней мере - диалекты одного языка. по ССМ Чингисхан (почти) всех татаров истребил же. т.е. татары улуса Джучи потомки тех, кто был ниже колеса при этноциде?
boranbai_bi Posted December 28, 2021 Posted December 28, 2021 On 5/11/2020 at 9:22 AM, enhd said: И это мне дает сделать вывод что казахи имеют очень значительную составляющую и влияние от монголов казахское ендеше и монгольское ендесе, это созвучия или имеют единый (монгольский корень)? ендеше означает "если так" , "в таком случае" ендесе - "отсюда"
buba-suba Posted December 29, 2021 Posted December 29, 2021 18 часов назад, boranbai_bi сказал: по ССМ Чингисхан (почти) всех татаров истребил же. т.е. татары улуса Джучи потомки тех, кто был ниже колеса при этноциде? ЧХ хотел истребить старший род татар, род имеющий право власти. Остальные 5 родов - как были, так и остались.
boranbai_bi Posted December 29, 2021 Posted December 29, 2021 3 hours ago, buba-suba said: ЧХ хотел истребить старший род татар, род имеющий право власти. Остальные 5 родов - как были, так и остались. где можно найти информацию про эти 6 родов?
