Этимология и семантика алшын, алчин, алчи

[Zake]

В этой теме хочу обсудить варианты происхождения  слова алшын, алчин, алчи: что изначально означало это слово, которое легло в основу генонима. 

[Zake]

В русском языке кость чаще называется альчик от киргизского слова алчы обозначающем самое старшее положение кости.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Асык

[Zake]

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/алшы/

алшы́
алшы (вогнутая сторона альчика, противоположная тайке, считается самой выигрышной позицией в играх в альчики)
асығы алшысынан тұрды → ему повезло
асығы алшысынан түспей, тәйкесінен түсті → его альчик упал не на алшы, а на тайке
асығы алшысынан түсу → фраз. сопутствовать (об успехе); везти (в играх, в жизни, в работе)
тымақты алшынан кию → показать браваду; бравировать (букв. надеть шапку, отодвинув от лба)

[Zake]

... Обряд гадания по ритуальной чашке проводился не только при выборе жертвенного животного, но и на охоте: гадали будет ли богатая добыча, улов [4, с. 135].

Таким образом, лексема алча (алча- / алча тӱш-) в обрядовых текстах шаманов используется в сочетании со словом айак – ритуальная чашка (алча-айак, агаш айак – «деревянная чашка», чӧӧчӧй айак – «пиала для угощения») и выступает со значением:

 

6. 
   алча – нареч. «навзничь, вниз дном»: падение ритуальной чашки при гадании благоприятной стороной – вниз дном, навзничь – алча;
7. 
   алча- / алча тӱш- – гл. «падать навзничь – алча, вниз дном, благоприятной стороной» (угодно божествам, духам) (о ритуальной чашке)http://kzref.org/tvorcheskaya-i-nauchnaya-deyatelenoste-a.html?page=22

[Кладоискатель]

Если алшыны и правда произошли от алчи-татар,то надо переводить с татарского значение. Но думаю,что истинный смысл мы так и не узнаем.

[Zake]

Т.е. алши/алчи имело/имеет значение:

- самое старшее положение,

- удачливость/везучесть/избранность

- быть угодным высшим силам.

 

Отсюда скорее всего и название генонима алшын/алчин. 

Подтверждение этому в том числе можно обнаружить и у РАДа, когда алчи-татар Кумус-Синджан разговаривал с кереитом Сарык-ханом: 

Войска Сарык-хана про себя рассудили, что это вражеское войско продвигается без арьергарда. По этой причине они храбро атаковали татар и, отбив Кумус-Синджана от [его] войска, захватили его в плен.

Сарык-хан спросил у него: «Куда ты подходил?». От сказал: «Я слышал, что в лесу Буркан ⁴⁷⁵ выросли хорошие ветвистые деревья, и я подходил за тем, чтобы нарезать палок для стрел». Сарык-хан сказал: «Для того чтобы нарезать ветви, ты весьма отважно подошел!» – и косо посмотрел на него. Кумус-Синджан заметил: «Ты не можешь [так] косо смотреть на меня, потому что твой род тоже не мог так смотреть, а твое собственное происхождение было такое же, [что и твоего рода]». Сарык-хан сказал окружающим: «Почему вы позволяете так много говорить этому родовитому бахадуру? Сбейте его!». [Кумус-Синджан] возразил: «Твой меч не сделает мне [ничего], а вот мой сделает [что-то] в отношении тебя!». В конце концов Кумус-Синджана убили.

[Zake]

2 минуты назад, Alimuly сказал:

1. Если алшыны и правда произошли от алчи-татар,то надо переводить с татарского значение.

2. Но думаю,что истинный смысл мы так и не узнаем.

1.С какого татарского? 

2. Смысл как раз понятен

[Кладоискатель]

1 минуту назад, Zake сказал:

С какого татарского? 

Со средневекового  Я склоняюсь к тому что он был тюркским. 

Изменено 9 мая, 2020 пользователем Alimuly

[Zake]

6 минут назад, Alimuly сказал:

Со средневекового  Я склоняюсь к тому что он был тюркским. 

Правильно делаете.

[Rust]

09.05.2020 в 13:20, Alimuly сказал:

Со средневекового  Я склоняюсь к тому что он был тюркским. 

ЧХ говорил на тюркском языке?

[RedTriangle]

09.05.2020 в 10:56, Zake сказал:

В русском языке кость чаще называется альчик от киргизского слова алчы обозначающем самое старшее положение кости.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Асык

не обязательно с кыргызского. Из моего детства у нас тоже строго алЧы

[АксКерБорж]

4 минуты назад, RedTriangle сказал:

не обязательно с кыргызского. Из моего детства у нас тоже строго алЧы

 

Действительно наш Найманский улус (ВКО) выразительно чокает. 

 

[enhd]

Что я обнаружил то что казахи и монголы имеют многие схожие или одинаковые термины и обычаи.

Например у казахов родня состороны матери "нагашы", а умонголов "нагац, нагачу".  И треножник у казахов "шидер" - а умонголов "чөдөр"  .

И тоже самое по названию сторон альчиков.

казах --- монгол

таба --- таа

бук --- бөг

чик --- цөг (чөг)

алшы - алц (алча)

И это мне дает сделать вывод что казахи имеют очень значительную составляющую и влияние от монголов

Слово алц на монгольском имеет значение "развилка":

И "промежность" между ног  - тоже алц.

 

 

И казахи - это тюркоязычные (халха)монголы что ли?  В этом я все более убеждаюсь.

[RedTriangle]

3 минуты назад, enhd сказал:

таба --- таа

бук --- бөг

чик --- цөг (чөг)

алшы - алц (алча)

И это мне дает сделать вывод что казахи имеют очень значительную составляющую и влияние от монголов

Слово алц на монгольском имеет значение "развилка":

Возможны различия в регионах, но есть еще другие позиции:

қыйыр -- что-то между двумя позициями, когда асық падает под углом.

Оңқы и омбы/омпы -- когда асық встает на ноги и наоборот головой.

Как эти позиции называются у монголов?

[АксКерБорж]

18 минут назад, enhd сказал:

Что я обнаружил то что казахи и монголы имеют многие схожие или одинаковые термины и обычаи.

 

Вам надо раскрыть глаза как можно шире (получается?) и обнаружить еще, что порядка 85% монгольской лексики и порядка 75% монгольской топонимики - тюркские.

 

[enhd]

15 minutes ago, RedTriangle said:

Возможны различия в регионах, но есть еще другие позиции:

қыйыр -- что-то между двумя позициями, когда асық падает под углом.

Оңқы и омбы/омпы -- когда асық встает на ноги и наоборот головой.

Как эти позиции называются у монголов?

қыйыр  - это же чисто тюркское слово "не прямой" и т.п. Монгольское будет хазгай. И если углубиться ещё далее в прапра-  то можем сопоставить кый-  - каж-  ностратическом уровне одно слово.

А вот Оңқы как раз чисто халха-монгольское - онх (на классик монгольском  ᠣᠩᠬᠤ ᠆ оңху)  встать наоборот головой.

онхолдох - кувыркаться на 360 градусов. 

[Кладоискатель]

47 минут назад, Rust сказал:

ЧХ говорил на тюркском языке?

Нет, речь то шла о татарах. Татары возможно являются восточными тюрками как найманы,джалаиры и тд. 

[enhd]

2 minutes ago, Alimuly said:

Нет, речь то шла о татарах. Татары возможно являются восточными тюрками как найманы,джалаиры и тд. 

найманы - кидане, а джалайры - тунгусы ... впрочем.

[Steppe Man]

7 minutes ago, enhd said:

найманы - кидане, 

Казахские найманы?

А монгольские видимо кельты и сяньбийцы. Наш админ очень не доволен этим.

Кстати, наш тайджиут Очир керейтов тоже относил к тунгусам.

[Samatq]

В 11.05.2020 в 20:22, enhd сказал:

таба --- таа

бук --- бөг

чик --- цөг (чөг)

алшы - алц (алча)

На кыргызском - таа, бөк, чик, айкүр (алчы).

[buba-suba]

В 09.05.2020 в 14:20, Alimuly сказал:

Со средневекового  Я склоняюсь к тому что он был тюркским. 

Не забывайте что у татар по Кашгари был свой язык, хотя они хорошо знали тюркский. Так что искать надо в монгольских языках. 

А по Абулгази, Гавердовскому, и др. татары и монголы - две половинки одного народа. Значит и язык у них общий. По крайней мере - диалекты одного языка.  

[boranbai_bi]

On 12/11/2021 at 8:45 PM, buba-suba said:

Не забывайте что у татар по Кашгари был свой язык, хотя они хорошо знали тюркский. Так что искать надо в монгольских языках. 

А по Абулгази, Гавердовскому, и др. татары и монголы - две половинки одного народа. Значит и язык у них общий. По крайней мере - диалекты одного языка.  

по ССМ Чингисхан (почти) всех татаров истребил же.

т.е. татары улуса Джучи потомки тех, кто был ниже колеса при этноциде?

[boranbai_bi]

On 5/11/2020 at 9:22 AM, enhd said:

И это мне дает сделать вывод что казахи имеют очень значительную составляющую и влияние от монголов

казахское ендеше и монгольское ендесе, это созвучия или имеют единый (монгольский корень)?

ендеше означает "если так" , "в таком случае"

ендесе   - "отсюда" 

[buba-suba]

18 часов назад, boranbai_bi сказал:

по ССМ Чингисхан (почти) всех татаров истребил же.

т.е. татары улуса Джучи потомки тех, кто был ниже колеса при этноциде?

ЧХ хотел истребить старший род татар, род имеющий право власти. 

Остальные 5 родов - как были, так и остались.  

[boranbai_bi]

3 hours ago, buba-suba said:

ЧХ хотел истребить старший род татар, род имеющий право власти. 

Остальные 5 родов - как были, так и остались.  

где можно найти информацию про эти 6 родов?