Этимология и семантика алшын, алчин, алчи

[Zake]

В этой теме хочу обсудить варианты происхождения  слова алшын, алчин, алчи: что изначально означало это слово, которое легло в основу генонима. 

[Zake]

В русском языке кость чаще называется альчик от киргизского слова алчы обозначающем самое старшее положение кости.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Асык

[Zake]

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/алшы/

алшы́
алшы (вогнутая сторона альчика, противоположная тайке, считается самой выигрышной позицией в играх в альчики)
асығы алшысынан тұрды → ему повезло
асығы алшысынан түспей, тәйкесінен түсті → его альчик упал не на алшы, а на тайке
асығы алшысынан түсу → фраз. сопутствовать (об успехе); везти (в играх, в жизни, в работе)
тымақты алшынан кию → показать браваду; бравировать (букв. надеть шапку, отодвинув от лба)

[Zake]

... Обряд гадания по ритуальной чашке проводился не только при выборе жертвенного животного, но и на охоте: гадали будет ли богатая добыча, улов [4, с. 135].

Таким образом, лексема алча (алча- / алча тӱш-) в обрядовых текстах шаманов используется в сочетании со словом айак – ритуальная чашка (алча-айак, агаш айак – «деревянная чашка», чӧӧчӧй айак – «пиала для угощения») и выступает со значением:

 

6. 
   алча – нареч. «навзничь, вниз дном»: падение ритуальной чашки при гадании благоприятной стороной – вниз дном, навзничь – алча;
7. 
   алча- / алча тӱш- – гл. «падать навзничь – алча, вниз дном, благоприятной стороной» (угодно божествам, духам) (о ритуальной чашке)http://kzref.org/tvorcheskaya-i-nauchnaya-deyatelenoste-a.html?page=22

[Кладоискатель]

Если алшыны и правда произошли от алчи-татар,то надо переводить с татарского значение. Но думаю,что истинный смысл мы так и не узнаем.

[Zake]

Т.е. алши/алчи имело/имеет значение:

- самое старшее положение,

- удачливость/везучесть/избранность

- быть угодным высшим силам.

 

Отсюда скорее всего и название генонима алшын/алчин. 

Подтверждение этому в том числе можно обнаружить и у РАДа, когда алчи-татар Кумус-Синджан разговаривал с кереитом Сарык-ханом: 

Войска Сарык-хана про себя рассудили, что это вражеское войско продвигается без арьергарда. По этой причине они храбро атаковали татар и, отбив Кумус-Синджана от [его] войска, захватили его в плен.

Сарык-хан спросил у него: «Куда ты подходил?». От сказал: «Я слышал, что в лесу Буркан ⁴⁷⁵ выросли хорошие ветвистые деревья, и я подходил за тем, чтобы нарезать палок для стрел». Сарык-хан сказал: «Для того чтобы нарезать ветви, ты весьма отважно подошел!» – и косо посмотрел на него. Кумус-Синджан заметил: «Ты не можешь [так] косо смотреть на меня, потому что твой род тоже не мог так смотреть, а твое собственное происхождение было такое же, [что и твоего рода]». Сарык-хан сказал окружающим: «Почему вы позволяете так много говорить этому родовитому бахадуру? Сбейте его!». [Кумус-Синджан] возразил: «Твой меч не сделает мне [ничего], а вот мой сделает [что-то] в отношении тебя!». В конце концов Кумус-Синджана убили.

[Zake]

  В 09.05.2020 в 06:17, Alimuly сказал:

1. Если алшыны и правда произошли от алчи-татар,то надо переводить с татарского значение.

2. Но думаю,что истинный смысл мы так и не узнаем.

Показать  

1.С какого татарского? 

2. Смысл как раз понятен

[Кладоискатель]

  В 09.05.2020 в 06:19, Zake сказал:

С какого татарского? 

Показать  

Со средневекового  Я склоняюсь к тому что он был тюркским. 

Изменено 9 мая, 2020 пользователем Alimuly

[Zake]

  В 09.05.2020 в 06:20, Alimuly сказал:

Со средневекового  Я склоняюсь к тому что он был тюркским. 

Показать  

Правильно делаете.

[Rust]

  В 09.05.2020 в 06:20, Alimuly сказал:

Со средневекового  Я склоняюсь к тому что он был тюркским. 

Показать  

ЧХ говорил на тюркском языке?

[RedTriangle]

  В 09.05.2020 в 04:56, Zake сказал:

В русском языке кость чаще называется альчик от киргизского слова алчы обозначающем самое старшее положение кости.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Асык

Показать  

не обязательно с кыргызского. Из моего детства у нас тоже строго алЧы

[АксКерБорж]

  В 11.05.2020 в 14:07, RedTriangle сказал:

не обязательно с кыргызского. Из моего детства у нас тоже строго алЧы

Показать  

 

Действительно наш Найманский улус (ВКО) выразительно чокает. 

 

[enhd]

Что я обнаружил то что казахи и монголы имеют многие схожие или одинаковые термины и обычаи.

Например у казахов родня состороны матери "нагашы", а умонголов "нагац, нагачу".  И треножник у казахов "шидер" - а умонголов "чөдөр"  .

И тоже самое по названию сторон альчиков.

казах --- монгол

таба --- таа

бук --- бөг

чик --- цөг (чөг)

алшы - алц (алча)

И это мне дает сделать вывод что казахи имеют очень значительную составляющую и влияние от монголов

Слово алц на монгольском имеет значение "развилка":

И "промежность" между ног  - тоже алц.

 

 

И казахи - это тюркоязычные (халха)монголы что ли?  В этом я все более убеждаюсь.

[RedTriangle]

  В 11.05.2020 в 14:22, enhd сказал:

таба --- таа

бук --- бөг

чик --- цөг (чөг)

алшы - алц (алча)

И это мне дает сделать вывод что казахи имеют очень значительную составляющую и влияние от монголов

Слово алц на монгольском имеет значение "развилка":

Показать  

Возможны различия в регионах, но есть еще другие позиции:

қыйыр -- что-то между двумя позициями, когда асық падает под углом.

Оңқы и омбы/омпы -- когда асық встает на ноги и наоборот головой.

Как эти позиции называются у монголов?

[АксКерБорж]

  В 11.05.2020 в 14:22, enhd сказал:

Что я обнаружил то что казахи и монголы имеют многие схожие или одинаковые термины и обычаи.

Показать  

 

Вам надо раскрыть глаза как можно шире (получается?) и обнаружить еще, что порядка 85% монгольской лексики и порядка 75% монгольской топонимики - тюркские.

 

[enhd]

  В 11.05.2020 в 14:35, RedTriangle сказал:

Возможны различия в регионах, но есть еще другие позиции:

қыйыр -- что-то между двумя позициями, когда асық падает под углом.

Оңқы и омбы/омпы -- когда асық встает на ноги и наоборот головой.

Как эти позиции называются у монголов?

Показать  

қыйыр  - это же чисто тюркское слово "не прямой" и т.п. Монгольское будет хазгай. И если углубиться ещё далее в прапра-  то можем сопоставить кый-  - каж-  ностратическом уровне одно слово.

А вот Оңқы как раз чисто халха-монгольское - онх (на классик монгольском  ᠣᠩᠬᠤ ᠆ оңху)  встать наоборот головой.

онхолдох - кувыркаться на 360 градусов. 

[Кладоискатель]

  В 11.05.2020 в 13:58, Rust сказал:

ЧХ говорил на тюркском языке?

Показать  

Нет, речь то шла о татарах. Татары возможно являются восточными тюрками как найманы,джалаиры и тд. 

[enhd]

  В 11.05.2020 в 14:48, Alimuly сказал:

Нет, речь то шла о татарах. Татары возможно являются восточными тюрками как найманы,джалаиры и тд. 

Показать  

найманы - кидане, а джалайры - тунгусы ... впрочем.

[Steppe Man]

  В 11.05.2020 в 14:50, enhd сказал:

найманы - кидане, 

Показать  

Казахские найманы?

А монгольские видимо кельты и сяньбийцы. Наш админ очень не доволен этим.

Кстати, наш тайджиут Очир керейтов тоже относил к тунгусам.

[Samatq]

  В 11.05.2020 в 14:22, enhd сказал:

таба --- таа

бук --- бөг

чик --- цөг (чөг)

алшы - алц (алча)

Показать  

На кыргызском - таа, бөк, чик, айкүр (алчы).

[buba-suba]

  В 09.05.2020 в 06:20, Alimuly сказал:

Со средневекового  Я склоняюсь к тому что он был тюркским. 

Показать  

Не забывайте что у татар по Кашгари был свой язык, хотя они хорошо знали тюркский. Так что искать надо в монгольских языках. 

А по Абулгази, Гавердовскому, и др. татары и монголы - две половинки одного народа. Значит и язык у них общий. По крайней мере - диалекты одного языка.  

[boranbai_bi]

  В 12.12.2021 в 02:45, buba-suba сказал:

Не забывайте что у татар по Кашгари был свой язык, хотя они хорошо знали тюркский. Так что искать надо в монгольских языках. 

А по Абулгази, Гавердовскому, и др. татары и монголы - две половинки одного народа. Значит и язык у них общий. По крайней мере - диалекты одного языка.  

Показать  

по ССМ Чингисхан (почти) всех татаров истребил же.

т.е. татары улуса Джучи потомки тех, кто был ниже колеса при этноциде?

[boranbai_bi]

  В 11.05.2020 в 14:22, enhd сказал:

И это мне дает сделать вывод что казахи имеют очень значительную составляющую и влияние от монголов

Показать  

казахское ендеше и монгольское ендесе, это созвучия или имеют единый (монгольский корень)?

ендеше означает "если так" , "в таком случае"

ендесе   - "отсюда" 

[buba-suba]

  В 28.12.2021 в 17:31, boranbai_bi сказал:

по ССМ Чингисхан (почти) всех татаров истребил же.

т.е. татары улуса Джучи потомки тех, кто был ниже колеса при этноциде?

Показать  

ЧХ хотел истребить старший род татар, род имеющий право власти. 

Остальные 5 родов - как были, так и остались.  

[boranbai_bi]

  В 29.12.2021 в 12:04, buba-suba сказал:

ЧХ хотел истребить старший род татар, род имеющий право власти. 

Остальные 5 родов - как были, так и остались.  

Показать  

где можно найти информацию про эти 6 родов?