Разговорный язык Чингизхана и его окружения (не язык делопроизводства!).

[buba-suba]

  В 22.10.2023 в 03:10, АксКерБорж сказал:

Ошибаетесь, это не мои мысли.

Показать  

 

  В 21.10.2023 в 05:10, АксКерБорж сказал:

Есть много прямых свидетельств в письменных источниках и мы не можем их игнорировать (отрицать или делать вид что это о чем то другом) что самоназванием той группы племен было татар, в том числе кара татар.

Показать  

"Кара татар" - чисто китайский термин. Обратите внимание что китайцы различали татар и монголов. 

"Хамаг монголами ведал Хабул" - из ССМ. Это самоназвание: "Всеми монголами ..."  

РАД: УПОМИНАНИЕ О ТЮРКСКИХ ПЛЕМЕНАХ, ПРОЗВАНИЕМ КОТОРЫХ В ДАВНЕЕ ВРЕМЯ БЫЛО МОНГОЛЫ, ОТ КОТОРЫХ ПОЯВИЛОСЬ МНОГО ПЛЕМЕН, КАК ТО БУДЕТ ПОДРОБНО ИЗЪЯСНЕНО [НИЖЕ]

Эти племена монголов состоят из двух отделов: монгол [мугул]-дарлекины и монгол [мугул]-нируны. 

Монголы - общее название дарлекинов и нирунов. То есть когда-то было племя, к моменту описания оно разрослось до народа. 

А то что китайский писарь не знал про термин "монгол" из древности - это его кругозор был такой. 

[АксКерБорж]

  В 22.10.2023 в 03:55, buba-suba сказал:

"Кара татар" - чисто китайский термин. Обратите внимание что китайцы различали татар и монголов. 

"Хамаг монголами ведал Хабул" - из ССМ. Это самоназвание: "Всеми монголами ..."  

РАД: УПОМИНАНИЕ О ТЮРКСКИХ ПЛЕМЕНАХ, ПРОЗВАНИЕМ КОТОРЫХ В ДАВНЕЕ ВРЕМЯ БЫЛО МОНГОЛЫ, ОТ КОТОРЫХ ПОЯВИЛОСЬ МНОГО ПЛЕМЕН, КАК ТО БУДЕТ ПОДРОБНО ИЗЪЯСНЕНО [НИЖЕ]

Эти племена монголов состоят из двух отделов: монгол [мугул]-дарлекины и монгол [мугул]-нируны. 

Монголы - общее название дарлекинов и нирунов. То есть когда-то было племя, к моменту описания оно разрослось до народа. 

А то что китайский писарь не знал про термин "монгол" из древности - это его кругозор был такой. 

Показать  

 

Не оправдывайтесь, не нужны ваши домыслы и цитаты автора, писавшего почти через 100 лет.

Лучше принимайте мой вызов (см: выше). Хотя, если честно, жалко тратить свой выходной на вас.

Я приведу все свидетельства, а вы (будучи не согласны с утверждениями очевидцами и современниками тех племен) опровергайте их ошибочность (что прав Буба, а они все не правы ).

 

[buba-suba]

  В 22.10.2023 в 03:59, АксКерБорж сказал:

Не оправдывайтесь, не нужны ваши домыслы и цитаты автора, писавшего почти через 100 лет.

Лучше принимайте мой вызов (см: выше). Хотя, если честно, жалко тратить свой выходной на вас.

Я приведу все свидетельства, а вы (будучи не согласны с утверждениями очевидцами и современниками тех племен) опровергайте их ошибочность (что прав Буба, а они все не правы ).

Показать  

Так что, РАД уже не авторитет? 

[АксКерБорж]

  В 22.10.2023 в 04:07, buba-suba сказал:

Так что, РАД уже не авторитет? 

Показать  

 

Авторитет конечно и очень ценный источник. Но не слепо по всем вопросам. Например, по некоторым вопросам к его труду надо подходить критически.

В том числе:

- по данному вопросу, потому что династийное название "монгол" было принято правителем кара-татарского государства в 2011 году, а летопись написана почти через 100 лет.

- и по другим вопросам, потому что понятно, что это был зависимый труд, т.е. панегирик.

 

  В 22.10.2023 в 03:59, АксКерБорж сказал:

Не оправдывайтесь, не нужны ваши домыслы и цитаты автора, писавшего почти через 100 лет.

Лучше принимайте мой вызов (см: выше). Хотя, если честно, жалко тратить свой выходной на вас.

Я приведу все свидетельства, а вы (будучи не согласны с утверждениями очевидцами и современниками тех племен) опровергайте их ошибочность (что прав Буба, а они все не правы ).

Показать  

 

Сдулись, Буба? ))

 

[buba-suba]

  В 22.10.2023 в 05:01, АксКерБорж сказал:

Авторитет конечно и очень ценный источник. Но не слепо по всем вопросам. Например, по некоторым вопросам к его труду надо подходить критически.

В том числе:

- по данному вопросу, потому что династийное название "монгол" было принято правителем кара-татарского государства в 2011 году, а летопись написана почти через 100 лет.

Показать  

Вы совсем?  

[buba-suba]

  В 22.10.2023 в 05:01, АксКерБорж сказал:

- по данному вопросу, потому что династийное название "монгол" было принято правителем кара-татарского государства в 2011 году, а летопись написана почти через 100 лет.

Показать  

Если китайский писарь был с не очень большим кругозором, то его версия подлежит сомнению...

Хабул-хан жил раньше  и заведовал Хамаг Монголами. А китайский писарь удивлялся  что Было еще государство монголов... 

Вы-то согласитесь что монголы Хабул-хана - предки монголов Чингисхана? Или нет? 

[АксКерБорж]

  В 24.10.2023 в 13:39, buba-suba сказал:

Хабул-хан жил раньше  и заведовал Хамаг Монголами.

Показать  

 

Вы оказывается еще тот сказочник.

Какой еще Хамаг монгол? 

Какой еще Хабул-хан?

Вы еще Амбагая вспомните.

Почитайте лучше комментарии ув. Zake со ссылками на источники о том, откуда появились эти вымышленные персонажи.

 

[buba-suba]

  В 25.10.2023 в 05:01, АксКерБорж сказал:

Вы оказывается еще тот сказочник.

Какой еще Хамаг монгол? 

Какой еще Хабул-хан?

Вы еще Амбагая вспомните.

Почитайте лучше комментарии ув. Zake со ссылками на источники о том, откуда появились эти вымышленные персонажи.

Показать  

РАД: Кабул-хан – третий предок Чингиз-хана,

ССМ: § 52. Всеми Монголами ведал Хабул-хаган. После Хабул-хагана, имевшего семерых сыновей, всеми Монголами стал ведать, по слову Хабул-хагана., сын Сенгун-Бильгея, Амбагай-хаган, хотя Хабул-хаган имел собственных семь сыновей.

В источнике написано "Хамаг Монгол", т.е. Хамаг Монголами  ведал Хабул-хаган. 

Если два разных источника упоминают Хабул-хана, то это историческое лицо, а не мифическое.

 

 

[buba-suba]

  В 24.10.2023 в 13:39, buba-suba сказал:

Если китайский писарь был с не очень большим кругозором, то его версия подлежит сомнению...

Показать  

а потому и татары называют свое государство “Великой серебряной династией” ⁸.

8 В других источниках не встречается сведений о том, чтобы монголы называли свою династию или государство *** Да инь — “Великая серебряная”.

АКБ, обратите внимание что только один Пэн-да-я назвал Ехэ Монгол Улус "Великой серебряной династией" по аналогии с чжурчженьской Да цзинь — “Великая золотая”      

[Zake]

  В 17.10.2023 в 17:08, Nurbek сказал:

Видимо или Кай не были монголами или Кай и Кайи это разные племена. О чем упоминает например Бартольд:

В. В. Бартольд полагал, что отождествление кайи и кай ошибочно. Он указывал, что у Махмуда Кашгарского среди не чисто турецких народов упоминается народ кай, а также приводится древняя форма этнонима кайи — кайиг (кайыг). Как полагает Бартольд, вполне возможно, что каи были монголами. Махмуд Кашгарский упоминает их вместе с татарами и другими среди народов, говоривших на своих особых языках, хотя и знавших хорошо также и тюркский язык.

Показать  

Может тюрколог Бартольд не обратил внимание на то, что кайа, кыйя или кайиг на самом деле это одно и то же название, которое с тюркских языков означало "скалу", а также имело вторичное значение в виде "скалистой реки". При этом я здесь не говорю, что генетически речь идет об одном племени в рамках предки-потомки, носителей таких родоплеменных названий разделяли временные промежутки в сотни лет. Например, карлук Озар (Бузар) из Алмалыка, которого убил найманский Кучлук, тоже был из кайя (Джувейни). В общем, кайя (кыйя) или кыят в множ.-собират. значении - было достаточно распространенным названием в тюркской среде.

Во вторых, касательно того что каи - монголы. Во времена Кашгари монголы (менгу-шивей) жили за рекой Ляохэ, в Маньчжурии и были локальным, неимперским народом. Имперским народом были их единоплеменники кидане (хитаи или карахитаи в терминологии монголов Чх). Касательно месторасположения татаров и Татарской степи посмотрите карту Кашгари с его комментариями. Второй язык татаров, карлуков, басмылов, кай и т.д. мог появиться только из-за взаимодействия с каракитайской монголояз. метрополией Ляо.

[Zake]

XLI] О ЧАГАТАЕ

Чагатай был жестоким и могущественным ханом, суровым и безжалостным. Когда были покорены земли Трансоксании и Туркестана, его владения и владения его детей и войска простирались от Бешбалыка до Самарканда, прекрасных и удивительнее городов, достойных быть жилищами царей. Весной и летом его ставка находилась в Алмалыке и Куясе, которые в те времена были похожи на Сад Ирама. Он устроил в тех краях большие водоемы (которые они называют коль ⁶⁹⁶) для разведения водоплавающих птиц. Он также построил город ⁶⁹⁷ под названием Кутлук. 

https://www.vostlit.info/Texts/rus3/Juweini_3/frametext12.htm

Кто нашел примечание 696. См. прим. 603 к [XXXIII] ч. 1.

[Zake]

  В 25.10.2023 в 14:27, buba-suba сказал:

а потому и татары называют свое государство “Великой серебряной династией” ⁸.

8 В других источниках не встречается сведений о том, чтобы монголы называли свою династию или государство *** Да инь — “Великая серебряная”.

АКБ, обратите внимание что только один Пэн-да-я назвал Ехэ Монгол Улус "Великой серебряной династией" по аналогии с чжурчженьской Да цзинь — “Великая золотая”      

Показать  

Видите, очень много версий в самих источниках: от названия династии до "опечаленных".

[АксКерБорж]

  В 25.10.2023 в 14:10, buba-suba сказал:

РАД: Кабул-хан – третий предок Чингиз-хана,

ССМ: § 52. Всеми Монголами ведал Хабул-хаган. После Хабул-хагана, имевшего семерых сыновей, всеми Монголами стал ведать, по слову Хабул-хагана., сын Сенгун-Бильгея, Амбагай-хаган, хотя Хабул-хаган имел собственных семь сыновей.

В источнике написано "Хамаг Монгол", т.е. Хамаг Монголами  ведал Хабул-хаган. 

Если два разных источника упоминают Хабул-хана, то это историческое лицо, а не мифическое.

Показать  

 

Ну, во-первых, с названием "монгол" как бы все понятно всем (кроме вас)).

Отсюда вам и надо плясать Кара-жоргу про некий Хамаг.

 

[buba-suba]

  В 28.10.2023 в 06:38, Zake сказал:

Видите, очень много версий в самих источниках: от названия династии до "опечаленных".

Показать  

Вы про происхождение термина "монгол"? От Серебряной горы? Серебра? 

[АксКерБорж]

  В 23.02.2022 в 01:05, АксКерБорж сказал:

Все приводимые слова и словосочетания из прямой речи Чингизхана, членов его семьи и окружавших их татарских племен.

Показать  

 

Очередной пример прямой родной речи Чингизхана.

 

Рашид ад-Дин:

"... Вышел приказ, чтобы население Зарнука (АКБ: на Сырдарье, 1219 г.) выгнали в степь.

Зарнук Чингиз-хан наименовал Кутлуг-балыг [Счастливый город]". 

 

Почему не Сайн-хот или Жаргалтай-хот?

Пусть даже почему не Сайн-балгас или Жаргалтай-балгас?

 

[Steppe Man]

В монгольском есть слово хутаг.

[Zake]

  В 28.10.2023 в 06:22, Zake сказал:

XLI] О ЧАГАТАЕ

Чагатай был жестоким и могущественным ханом, суровым и безжалостным. Когда были покорены земли Трансоксании и Туркестана, его владения и владения его детей и войска простирались от Бешбалыка до Самарканда, прекрасных и удивительнее городов, достойных быть жилищами царей. Весной и летом его ставка находилась в Алмалыке и Куясе, которые в те времена были похожи на Сад Ирама. Он устроил в тех краях большие водоемы (которые они называют коль ⁶⁹⁶) для разведения водоплавающих птиц. Он также построил город ⁶⁹⁷ под названием Кутлук. 

https://www.vostlit.info/Texts/rus3/Juweini_3/frametext12.htm

Кто нашел примечание 696. См. прим. 603 к [XXXIII] ч. 1.

Показать  

@АксКерБоржтут в переводе работы Джувейни пишут что  средн. монголы озеро называли коль и про город Кутлук. Нуур (озеро) тоже использовали.

[Steppe Man]

Хутукт (хутукта — высший сан буддийского духовенства)

[buba-suba]

  В 29.10.2023 в 04:46, АксКерБорж сказал:

Очередной пример прямой родной речи Чингизхана.

Рашид ад-Дин:

"... Вышел приказ, чтобы население Зарнука (АКБ: на Сырдарье, 1219 г) выгнали в степь.

Зарнук Чингиз-хан наименовал Кутлуг-балыг [Счастливый город]". 

Почему не Сайн-хот или Жаргалтай-хот?

Пусть даже почему не Сайн-балгас или Жаргалтай-балгас?

Показать  

Зачем городу с тюркоязычным населением давать монгольское название??? Все равно переиначат, исковеркают.

ЧХ ведь был не дурак как некоторые...   

[Jagalbay]

  Цитата

Тысяча Доклоку ¹⁶⁰¹-Чэрби, бывшего из племени арулат, брата Боорчи-нойона. Смысл [слова] Доклоку: тот, кто много раз повторяет слово [заика], а чэрби ¹⁶⁰² значит «чистосердечный» и «искренний». [273] Именуемый Баяр ¹⁶⁰³-Туркакут, ¹⁶⁰⁴ один из эмиров каана, происходит из его потомства. Значение этого имени по-хитайски будет «предводитель».

Показать  

ФАЗЛАЛЛАХ РАШИД-АД-ДИН->СБОРНИК ЛЕТОПИСЕЙ->ПУБЛИКАЦИЯ 1946-1952 ГГ.->ТОМ I->КНИГА 2->РАЗДЕЛ 2. ЧАСТЬ 8 (vostlit.info)

 

  Цитата

Левое крыло [мейсарэ].

Иначе говоря, войско левой руки, а по-монгольски его называюг джунгар. Предводителем его был Мукали-гойон, а его заместитель [сунгусун] – Ная-нойон из племени баарин. Всего в нем – шестьдесят две тысячи человек.

Тысяча Мукали-гойона. Мукали был из джалаиров. Так как он был влиятельным эмиром и оказал похвальные услуги, Чингиз-хан ему препоручил все войско племен джалаир. Он же, распределив его по тысячам, доложил [Чингиз-хану]; всего их [джалаиров] было три тысячи человек. Когда Чингиз-хан отправил его [Мукали-гойона] в местность Караун-Джидун, которая граничит с Хитаем, хитаи прозвали его гойон, т.е. «старший и уважаемый».

Показать  

  Цитата

Тысяча Мукур-Курана ¹⁵⁶⁶ из племени хадаркин, ответвления кият из племен нирун. Значение [слова] куран – пила. Его назвали этим именем вследствие того, что он был нудного характера. Был он очень высокого роста. Букури ¹⁵⁶⁷ был его внуком. И все!

Показать  

@buba-suba есть такие слова?

[buba-suba]

  В 29.10.2023 в 17:34, Jagalbay сказал:

ФАЗЛАЛЛАХ РАШИД-АД-ДИН->СБОРНИК ЛЕТОПИСЕЙ->ПУБЛИКАЦИЯ 1946-1952 ГГ.->ТОМ I->КНИГА 2->РАЗДЕЛ 2. ЧАСТЬ 8 (vostlit.info)

@buba-suba есть такие слова?

Показать  

У западных бурят "заика" - 1) легкое - ХЭЛХЭ и 2) сильное - (не помню), в зависимости от степени заикания. 

1602. Березин дает чтение «джурби» Похоже на ЗYБШИ - искренний (правду говорящий) 

Баяр ¹⁶⁰³ "радость"

джунгар  ЗYН ГАР  "левая рука"

гойон  должно быть НОЙОН - начальник? Насчет "старший, уважаемый" не знаю, не похоже. 

Пила - ХYРЭ.   

Мукур-Курана  ножовка. МУХАР/МУХУР ХYРЭ. Слышится почти "мухр"

[Jagalbay]

  В 31.10.2023 в 14:58, buba-suba сказал:

джунгар  ЗYН ГАР  "левая рука"

Показать  

 это понятно, там и барунгар в тексте есть. 

если они были тюркоязычными, по мнению АКБ, то зачем называть крылья войск монгольскими словами

[Jagalbay]

  В 31.10.2023 в 14:58, buba-suba сказал:

 

Показать  

  Цитата

Гол – это была личная тысяча [хазарэ-и хасс] Чингиз-хана; все ев-угланы его четырех главных орд [урду-и-бузург] и лица, которые принадлежали к тем ордам, [составляли] тысячу человек.

Показать  

слово гол есть у вас?

[buba-suba]

  В 06.11.2023 в 16:04, Jagalbay сказал:

слово гол есть у вас?

Показать  

1) долина реки

2) река

3) середина, центр чего-либо

[Jagalbay]

  В 06.11.2023 в 18:38, buba-suba сказал:

3) середина, центр чего-либо

Показать  

про реку знаю

вот про 3 как раз писал Рашид ад Дин