Перейти к содержанию
АксКерБорж

Разговорный язык Чингизхана и его окружения (не язык делопроизводства!).

Рекомендуемые сообщения

 

Dambjaa (Steppe Man) залил обложку с монгольской книги с изображением средневековых персидских миниатюр:

nomiin+nuur.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

Bir bala:

как называются эти средневековые зонтики? на миниатюрах

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

Маньчжуровед Enhd парировал:

"шүхэр",  а зонтикодержатель "шүхэрч" - сигурчи, сугурчи, сукурчи - кстати очень уважаемая и ответственная должность.

Почему "сигурчи"?  А это очень просто слово пишется на классик-монгольском " ᠰᠢᠬᠦᠷ " - сихүр или сигүр  (г и х не различается в письме), а зонтикодержатель " ᠰᠢᠬᠦᠷᠴᠢ " - сихүрчи или сигүрчи. 

По грамматике современной кириллик-монгольской письменности пишем "шүхэр" и "шүхэрч".

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

Bir bala:

"Шүхэр" словообразование похоже на тюрко-монгольскую. Получается "Шү" вода на тюркском, "Хэр" чехол на монгольском. В итоге чехол от дождя.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

Dinzhan:

Сүгірші есть такое имя в шежіре Найманов сын Белгібая Сүгірші

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

Enhd:

Кстати у нас  и "зонтик" - шүхэр, и ещё "парашют" - шүхэр.

парашютист - шүхэрчин:D

Когда то был зонтодержателем у господь, а у на в современном стал парашютистом по профессии. :lol: 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

АксКерБорж (в ответ маньчжуроведу Enhd'у):

Это по ходу очередной тюркизм в монгольских языках и вот наверно почему:

1) Есть казахское имя личное Сугур (Сүгір).

2) Есть слово "суйур", что в казахской фонетике то же самое, что и "сугур" в других тюркских наречиях, значение его "остроконечный", то есть конечно же зонт

3) Среди наших многолюдных найманов есть род сугурчи (сүгірші), наверняка в прошлом зонтоносцы.

4) А еще известен был половецкий хан Сугур.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

Enhd в свойственной ему манере )) (в ответ АксКерБоржу):

Хе, хе.

Казахи "зонт" называют "суйур"? или Сүгiр?

Ну, у найманов могут и быть род "зонтоносцы" - они же остатки албату монгольских ноёонов, т.е. их ноёон был у кого то влиятельного монгола зонтоносцем.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

Dinzhan (в ответ АксКерБоржу):

Вот что пишут в интернетте

СҮГІР – көне түркі тілінен келген сукур — хабар.

Сүйір и Сүгір все таки разные слова

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

АксКерБорж:

(в ответ Enhd'у)

Если моя версия правильная, то халхаское/бурятское "шүхр" и калмыцкое "шүкр" это может быть заимствование из тюркских как показано ниже.

 

(в ответ Dinzhan'у)

В ДТС я не нашел такого слова и такого значения.

 

Неужели и другие тюркские фонетические параллели это разные слова?

На вскидку (не все):

суур - согур (сурок)

сыйыр - сығыр (корова)

сойым - соғым (забой скота на мясо)

дулат - дуғлат (племя)

Тоорил - Тоғрыл (имя, имя хана керейтов)

каан - каған (титул)

боурчи - богурчи (стольник)

баатур - бағатур (богатырь)

тай, дай - тағай (дядя по матери, нағашы)

тау, тоо - тағ, дағ

ту - туг (боевое знамя)

киіз - кигіз (войлок)

ұлу - ұғлу (великий)

ұл - ұғұл (сын, мальчик)

+

аналогичные примеры из "Диван Лугат ат-Тюрк!

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

И вообще мне кажется такой такой реквизит как зонт мог прийти к татарам Чингизхана, к самому Чингизхану, только после завоевания оседлых среднеазиатских оазисов, например. городов Хорезмшаха.

 

Очень сомневаюсь, чтобы кочевые скотоводы черные татары Чингизхана (в моей версии в Тартаристане-Уйгуристане-Монголистане, в академической науке в Халхе-Монголии) носили бы зонты. :D

 

Поэтому, как говорится, нет предмета - нет названия (термина).

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

Персидские миниатюры подтверждают мою версию:

%D0%9C%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%B0%D1%82%D1%

4067298c7223b5a97a7605d5256c2c06.jpg

image.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

Enhd (в ответ АксКерБоржу):

Дорогой, по секрету скажу, чишш другим ни словаааа,  зонт и зонтодержатели это восточном мире у китайцев например очень давние вещи что знали монголы и распространили везде где внедрились.

А монголы жили в боку о бок со цивилизованным востоком, что для них все привилегии и АйФоны последних версии было в кругу дел.

Я добавил бы ещё родиной зонта была Монголия, кто распространил в Евразию и Европе.

Хе, хе - это же монголы.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

АксКерБорж (Enhd'у):

Хорошо бы обосновать письменными источниками или как я средневековыми картинами.

Говорить что уугодно мы все умеем, особенно маньчжуровед Энхд. ))

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Персидские миниатюры подтверждают мою версию:

%D0%9C%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%B0%D1%82%D1%

4067298c7223b5a97a7605d5256c2c06.jpg

image.jpg

 

Очевидно, что там, в Средней и Передней Азии, куда вторглись и правили татары Чингизхана, зонт служил защитой от жаркого солнца.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin

Даже если термин у РАДа является тюркизмом в монгольском, это никоим образом не говорит о том, что монголы Чх говорили на тюркском языке. Пример тому словарь Гандзакеци.

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

19 часов назад, АксКерБорж сказал:

Упоминаемый Рашид ад-Дином "сугурчи" и "шÿкÿрчи" (слуга носитель зонтов):

- монгольский "шүхэрч"?

или 

- тюркское "сугурчи"?

 

У меня возникла вторая версия и я больше склоняюсь уже к ней, чем к тюрк. "сугурчи - носитель зонта".

На эту мысль меня подтолкнул сам переводчик летописи Л.А. Хетагуров (бывает и такое)).

 

Начну с того, что в летописи часто упоминаются имена людей с приставкой "сугурчи". И я бы не сказал, что речь при этом идет о слугах, которые носили и держали над повелителем зонты.  

Вот некоторые из них и летописец навряд ли удостоил чести запечатлеться навеки в истории слугам - держателям зонтов:

"... Из этого племени в Иране был Аджу-сугурчи".

"... девятый сын Илгай-нойона - Урукту был сугурчи у Абага-хана".

"... (Аргун) отправил в передовом отряде (перечисляет 7 человек, в числе которых Аджу-шукурчи) с 15000 всадников".

"... подобно Таш-Мухаммеду-шукурчи".

"... Его величество хан послал в Гишты Абдуррахмана-шукурчи (сына Ходжа Авез-бия)".

"... Байду послал в Багдад гонцов, чтобы они убили Мухаммеда-шукурчи, который в силу ярлыка Гейхату-хана сидел воеводой в Багдаде".

"... Во время Абага-хана был Андуз-Бука, он был при Хулагу-хане шукурчи".

 

А также в "Юань ши":

"... При императоре Жэнь-Цзун Атачи занимал разные должности и в конце был тысячником левого гвардейского отряда асов цзо-а-сы-вэй-цянь-ху. Его сын Цзяо-хуа был первоначально сугурчи, а затем наследовал в должности отцу".

 

Переводчик в своих комментариях к переводу сомневается, буквально:

"... о термине "сугурчи" см. выше примечание 339, но может быть следует читать как в ркп. В - шукурчи, т.е. шÿкÿрчи - носящий зонтик, зонтиконосец".

 

Смотрим примечание 339:

"... Слово это проф. Березин переводил как "зонтиконосец", но, по-видимому, оно происходит от тюркского глагола *** – сугурмак – вытаскивать меч из ножен, – и в таком случае настоящее причастие от него в форме сугурчи могло бы означать оруженосца".

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

Выходит, что объяснение "сугурчи - шÿкÿрчи" как "слуга, носящий зонты", "зонтиконосец" - это перевод Березина.

Сам же Хетагуров сомневался в правильности такого перевода и открыто допустил, что:

"... но, по-видимому, оно происходит от тюркского глагола *** – сугурмак – вытаскивать меч из ножен, – и в таком случае настоящее причастие от него в форме сугурчи могло бы означать оруженосца".

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

Предполагаю, что Березин обратился к современным монгольским языкам и найдя в них слово "шүхэрч" (держатель зонта) решил, что это подходящее объяснение для непонятного средневекового титула!!!

Но как видим оно совсем не подходит по указанным выше причинам.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

Мне остается лишь сослаться на Древнетюркский словарь:

- войско

- копьеносец

süngü, ŋüg- копье

ŋüš - бой, сражение

sügürmaq - вытаскивать меч из ножен

и т.д.

Это наверно те слова, которые, вероятно, и лежат в основе титула "сугурчи".

 

Хетагуров прав, "сугурчи - шÿкÿрчи" это какой-то не слуга, носящий и держащий над своим повелителем зонт, а почетный войсковой титул "оруженосец" (копьеносец, меченосец).

  

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 16.01.2023 в 13:38, АксКерБорж сказал:

 

Мне остается лишь сослаться на Древнетюркский словарь:

- войско

- копьеносец

süngü, ŋüg- копье

ŋüš - бой, сражение

sügürmaq - вытаскивать меч из ножен

и т.д.

Это наверно те слова, которые, вероятно, и лежат в основе титула "сугурчи".

 

Хетагуров прав, "сугурчи - шÿкÿрчи" это какой-то не слуга, носящий и держащий над своим повелителем зонт, а почетный войсковой титул "оруженосец" (копьеносец, меченосец).

  

Приветствую! Однако можно совместить  оруженосца/телохранителя  с зонтиконосцем.  Адьютант в европейских армиях  одновременно означал помощник и телохранитель, секретарь. Что делать оруженосцу в мироне время, да, носит зонтик. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Да, кстати, я нашел еще один перевод Келамачи в тюрском языке ( найду и скину потом)   Это скорей всего должность при каганах, который обустраивает встречи иностранных послов  лично с каганом. Возможно и других ходатаев из соседних стран. Так сказать работник МИДа:D  В значении Келтіруші т.е. приводящий на прием. Это логично ибо кагану пинком двери не зайдешь. По видимому существовали штат работников, которые были и переводчиками и устроителями личного приема иностранцам. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

On 1/16/2023 at 3:38 PM, АксКерБорж said:

 

Мне остается лишь сослаться на Древнетюркский словарь:

 

sügürmaq - вытаскивать меч из ножен

 

  

сугалах-вытаскивать . илдээ хуйнаас сугалах-вытаскивать меч из ножен

жида/др.тр/-копье.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти


×
×
  • Создать...