Jump to content
АксКерБорж

Разговорный язык Чингизхана и его окружения (не язык делопроизводства!).

Recommended Posts

 

Интересное в теме Казахи-5 перенес сюда.

 

Упоминаемый Рашид ад-Дином "сугурчи" и "шÿкÿрчи" (слуга носитель зонтов):

 

- монгольский "шүхэрч"?

или 

- тюркское "сугурчи"?

 

Link to comment
Share on other sites

 

Dambjaa (Steppe Man) залил обложку с монгольской книги с изображением средневековых персидских миниатюр:

nomiin+nuur.jpg

Link to comment
Share on other sites

 

Маньчжуровед Enhd парировал:

"шүхэр",  а зонтикодержатель "шүхэрч" - сигурчи, сугурчи, сукурчи - кстати очень уважаемая и ответственная должность.

Почему "сигурчи"?  А это очень просто слово пишется на классик-монгольском " ᠰᠢᠬᠦᠷ " - сихүр или сигүр  (г и х не различается в письме), а зонтикодержатель " ᠰᠢᠬᠦᠷᠴᠢ " - сихүрчи или сигүрчи. 

По грамматике современной кириллик-монгольской письменности пишем "шүхэр" и "шүхэрч".

 

Link to comment
Share on other sites

 

Bir bala:

"Шүхэр" словообразование похоже на тюрко-монгольскую. Получается "Шү" вода на тюркском, "Хэр" чехол на монгольском. В итоге чехол от дождя.

 

Link to comment
Share on other sites

 

Dinzhan:

Сүгірші есть такое имя в шежіре Найманов сын Белгібая Сүгірші

 

Link to comment
Share on other sites

 

Enhd:

Кстати у нас  и "зонтик" - шүхэр, и ещё "парашют" - шүхэр.

парашютист - шүхэрчин:D

Когда то был зонтодержателем у господь, а у на в современном стал парашютистом по профессии. :lol: 

 

Link to comment
Share on other sites

 

АксКерБорж (в ответ маньчжуроведу Enhd'у):

Это по ходу очередной тюркизм в монгольских языках и вот наверно почему:

1) Есть казахское имя личное Сугур (Сүгір).

2) Есть слово "суйур", что в казахской фонетике то же самое, что и "сугур" в других тюркских наречиях, значение его "остроконечный", то есть конечно же зонт

3) Среди наших многолюдных найманов есть род сугурчи (сүгірші), наверняка в прошлом зонтоносцы.

4) А еще известен был половецкий хан Сугур.

 

Link to comment
Share on other sites

 

Enhd в свойственной ему манере )) (в ответ АксКерБоржу):

Хе, хе.

Казахи "зонт" называют "суйур"? или Сүгiр?

Ну, у найманов могут и быть род "зонтоносцы" - они же остатки албату монгольских ноёонов, т.е. их ноёон был у кого то влиятельного монгола зонтоносцем.

 

Link to comment
Share on other sites

 

Dinzhan (в ответ АксКерБоржу):

Вот что пишут в интернетте

СҮГІР – көне түркі тілінен келген сукур — хабар.

Сүйір и Сүгір все таки разные слова

 

Link to comment
Share on other sites

 

АксКерБорж:

(в ответ Enhd'у)

Если моя версия правильная, то халхаское/бурятское "шүхр" и калмыцкое "шүкр" это может быть заимствование из тюркских как показано ниже.

 

(в ответ Dinzhan'у)

В ДТС я не нашел такого слова и такого значения.

 

Неужели и другие тюркские фонетические параллели это разные слова?

На вскидку (не все):

суур - согур (сурок)

сыйыр - сығыр (корова)

сойым - соғым (забой скота на мясо)

дулат - дуғлат (племя)

Тоорил - Тоғрыл (имя, имя хана керейтов)

каан - каған (титул)

боурчи - богурчи (стольник)

баатур - бағатур (богатырь)

тай, дай - тағай (дядя по матери, нағашы)

тау, тоо - тағ, дағ

ту - туг (боевое знамя)

киіз - кигіз (войлок)

ұлу - ұғлу (великий)

ұл - ұғұл (сын, мальчик)

+

аналогичные примеры из "Диван Лугат ат-Тюрк!

 

Link to comment
Share on other sites

 

И вообще мне кажется такой такой реквизит как зонт мог прийти к татарам Чингизхана, к самому Чингизхану, только после завоевания оседлых среднеазиатских оазисов, например. городов Хорезмшаха.

 

Очень сомневаюсь, чтобы кочевые скотоводы черные татары Чингизхана (в моей версии в Тартаристане-Уйгуристане-Монголистане, в академической науке в Халхе-Монголии) носили бы зонты. :D

 

Поэтому, как говорится, нет предмета - нет названия (термина).

 

Link to comment
Share on other sites

 

Enhd (в ответ АксКерБоржу):

Дорогой, по секрету скажу, чишш другим ни словаааа,  зонт и зонтодержатели это восточном мире у китайцев например очень давние вещи что знали монголы и распространили везде где внедрились.

А монголы жили в боку о бок со цивилизованным востоком, что для них все привилегии и АйФоны последних версии было в кругу дел.

Я добавил бы ещё родиной зонта была Монголия, кто распространил в Евразию и Европе.

Хе, хе - это же монголы.

 

Link to comment
Share on other sites

 

АксКерБорж (Enhd'у):

Хорошо бы обосновать письменными источниками или как я средневековыми картинами.

Говорить что уугодно мы все умеем, особенно маньчжуровед Энхд. ))

 

Link to comment
Share on other sites

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Персидские миниатюры подтверждают мою версию:

%D0%9C%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%B0%D1%82%D1%

4067298c7223b5a97a7605d5256c2c06.jpg

image.jpg

 

Очевидно, что там, в Средней и Передней Азии, куда вторглись и правили татары Чингизхана, зонт служил защитой от жаркого солнца.

 

Link to comment
Share on other sites

  • Admin

Даже если термин у РАДа является тюркизмом в монгольском, это никоим образом не говорит о том, что монголы Чх говорили на тюркском языке. Пример тому словарь Гандзакеци.

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

19 часов назад, АксКерБорж сказал:

Упоминаемый Рашид ад-Дином "сугурчи" и "шÿкÿрчи" (слуга носитель зонтов):

- монгольский "шүхэрч"?

или 

- тюркское "сугурчи"?

 

У меня возникла вторая версия и я больше склоняюсь уже к ней, чем к тюрк. "сугурчи - носитель зонта".

На эту мысль меня подтолкнул сам переводчик летописи Л.А. Хетагуров (бывает и такое)).

 

Начну с того, что в летописи часто упоминаются имена людей с приставкой "сугурчи". И я бы не сказал, что речь при этом идет о слугах, которые носили и держали над повелителем зонты.  

Вот некоторые из них и летописец навряд ли удостоил чести запечатлеться навеки в истории слугам - держателям зонтов:

"... Из этого племени в Иране был Аджу-сугурчи".

"... девятый сын Илгай-нойона - Урукту был сугурчи у Абага-хана".

"... (Аргун) отправил в передовом отряде (перечисляет 7 человек, в числе которых Аджу-шукурчи) с 15000 всадников".

"... подобно Таш-Мухаммеду-шукурчи".

"... Его величество хан послал в Гишты Абдуррахмана-шукурчи (сына Ходжа Авез-бия)".

"... Байду послал в Багдад гонцов, чтобы они убили Мухаммеда-шукурчи, который в силу ярлыка Гейхату-хана сидел воеводой в Багдаде".

"... Во время Абага-хана был Андуз-Бука, он был при Хулагу-хане шукурчи".

 

А также в "Юань ши":

"... При императоре Жэнь-Цзун Атачи занимал разные должности и в конце был тысячником левого гвардейского отряда асов цзо-а-сы-вэй-цянь-ху. Его сын Цзяо-хуа был первоначально сугурчи, а затем наследовал в должности отцу".

 

Переводчик в своих комментариях к переводу сомневается, буквально:

"... о термине "сугурчи" см. выше примечание 339, но может быть следует читать как в ркп. В - шукурчи, т.е. шÿкÿрчи - носящий зонтик, зонтиконосец".

 

Смотрим примечание 339:

"... Слово это проф. Березин переводил как "зонтиконосец", но, по-видимому, оно происходит от тюркского глагола *** – сугурмак – вытаскивать меч из ножен, – и в таком случае настоящее причастие от него в форме сугурчи могло бы означать оруженосца".

 

Link to comment
Share on other sites

 

Выходит, что объяснение "сугурчи - шÿкÿрчи" как "слуга, носящий зонты", "зонтиконосец" - это перевод Березина.

Сам же Хетагуров сомневался в правильности такого перевода и открыто допустил, что:

"... но, по-видимому, оно происходит от тюркского глагола *** – сугурмак – вытаскивать меч из ножен, – и в таком случае настоящее причастие от него в форме сугурчи могло бы означать оруженосца".

 

Link to comment
Share on other sites

 

Предполагаю, что Березин обратился к современным монгольским языкам и найдя в них слово "шүхэрч" (держатель зонта) решил, что это подходящее объяснение для непонятного средневекового титула!!!

Но как видим оно совсем не подходит по указанным выше причинам.

 

Link to comment
Share on other sites

 

Мне остается лишь сослаться на Древнетюркский словарь:

- войско

- копьеносец

süngü, ŋüg- копье

ŋüš - бой, сражение

sügürmaq - вытаскивать меч из ножен

и т.д.

Это наверно те слова, которые, вероятно, и лежат в основе титула "сугурчи".

 

Хетагуров прав, "сугурчи - шÿкÿрчи" это какой-то не слуга, носящий и держащий над своим повелителем зонт, а почетный войсковой титул "оруженосец" (копьеносец, меченосец).

  

Link to comment
Share on other sites

В 16.01.2023 в 13:38, АксКерБорж сказал:

 

Мне остается лишь сослаться на Древнетюркский словарь:

- войско

- копьеносец

süngü, ŋüg- копье

ŋüš - бой, сражение

sügürmaq - вытаскивать меч из ножен

и т.д.

Это наверно те слова, которые, вероятно, и лежат в основе титула "сугурчи".

 

Хетагуров прав, "сугурчи - шÿкÿрчи" это какой-то не слуга, носящий и держащий над своим повелителем зонт, а почетный войсковой титул "оруженосец" (копьеносец, меченосец).

  

Приветствую! Однако можно совместить  оруженосца/телохранителя  с зонтиконосцем.  Адьютант в европейских армиях  одновременно означал помощник и телохранитель, секретарь. Что делать оруженосцу в мироне время, да, носит зонтик. 

Link to comment
Share on other sites

Да, кстати, я нашел еще один перевод Келамачи в тюрском языке ( найду и скину потом)   Это скорей всего должность при каганах, который обустраивает встречи иностранных послов  лично с каганом. Возможно и других ходатаев из соседних стран. Так сказать работник МИДа:D  В значении Келтіруші т.е. приводящий на прием. Это логично ибо кагану пинком двери не зайдешь. По видимому существовали штат работников, которые были и переводчиками и устроителями личного приема иностранцам. 

Link to comment
Share on other sites

On 1/16/2023 at 3:38 PM, АксКерБорж said:

 

Мне остается лишь сослаться на Древнетюркский словарь:

 

sügürmaq - вытаскивать меч из ножен

 

  

сугалах-вытаскивать . илдээ хуйнаас сугалах-вытаскивать меч из ножен

жида/др.тр/-копье.

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...