Разговорный язык Чингизхана и его окружения (не язык делопроизводства!).

[Rust]

Все это тюркский глобус.

[АксКерБорж]

7 минут назад, Rust сказал:

Все это тюркский глобус.

 

Интересно чтобы ответил вам сам Чингизхан? 

 

[Bir bala]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Но когда в прямой речи Чингизхана и его семьи самые главные ежедневные слова тюркские, то это уже настораживает и ставит под сомнение принятое в науке мнение о его монголоязычности.

@АксКерБорж Так его прямую речь в источниках пишет человек на своем языке. Это разные вещи. Например момент встречи Султана Саид хана с Касым ханом. Дулати  их беседу со слов самого Султана Саида записал на персидском языке, из этого разве вытекает, что Касым хан владел персидским языком?

[АксКерБорж]

1 час назад, Bir bala сказал:

@АксКерБорж Так его прямую речь в источниках пишет человек на своем языке. Это разные вещи. Например момент встречи Султана Саид хана с Касым ханом. Дулати  их беседу со слов самого Султана Саида записал на персидском языке, из этого разве вытекает, что Касым хан владел персидским языком?

 

В том то и дело, что писал не тюрк, а перс.

Ваше замечание правильное в отношении фарсизмов, они тоже есть в летописи.

 

[Bir bala]

@АксКерБорж Еще есть письма монгольских императоров и Ильханов к западным правителям на монгольском языке.

[АксКерБорж]

3 часа назад, Bir bala сказал:

@АксКерБорж Еще есть письма монгольских императоров и Ильханов к западным правителям на монгольском языке.

 

Да, есть. 

Поэтому я эту тему специально очертил красными линиями. 

"Разговорный язык Чингизхана и его окружения (не язык делопроизводства!)"

 

[buba-suba]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Поэтому я эту свою тему специально очертил красными линиями. 

"Разговорный язык Чингизхана и его окружения (не язык делопроизводства!)"

Про разговорный язык ЧХ хорошо сказал Угедэй: отец не знал языков кроме монгольского

[АксКерБорж]

В 18.09.2022 в 19:20, buba-suba сказал:

Про разговорный язык ЧХ хорошо сказал Угедэй: отец не знал языков кроме монгольского

 

Это сказал имхо не Угетай-хан, а советский монголовед Владимирцов Б.Я. )

 

И если даже Угетай что-нибудь такое сказал про своего отца, то наверно сказал бы "кроме татарского".

Потому что они со слов очевидцев сами себя (кроме названия племени) называли татарами.

Почему и когда они стали искусственно называться татарами-монголами мы ведь все знаем.

 

[buba-suba]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Наверно он сказал "кроме татарского".

Потому что они со слов очевидцев сами себя (кроме названия племени) называли татарами.

Почему и когда они стали искусственно называться татарами-монголами мы ведь все знаем.

 

Нет, он сказал "монгольского".  Татары - враги монголов, еще до Эргунэ-кона. Да и после выхода оттуда - тоже. 

[АксКерБорж]

В 20.09.2022 в 20:43, buba-suba сказал:

Нет, он сказал "монгольского".  Татары - враги монголов, еще до Эргунэ-кона. Да и после выхода оттуда - тоже. 

 

Может быть все таки дадите цитату и источник где Угедей говорил бы про язык своего отца?

 

[buba-suba]

20 часов назад, АксКерБорж сказал:

Может быть все таки дадите цитату и источник где Угедей говорил бы про язык своего отца?

Полистайте тему. Я приводил цитату и ссылку на источник. 

[АксКерБорж]

20 часов назад, buba-suba сказал:

Полистайте тему. Я приводил цитату и ссылку на источник. 

 

Всё с вами ясно. ))

 

[АксКерБорж]

 

В теме "Халха-Монголы" вчера было высказано 2 интересных мнения касательно языка средневековых татарских (монгольских) племен и языка самого Чингизхана.

1) Ув. Zake:

"Татарские племена столетиями были в орбите монголоязычного Ляо (имеет в виду конечно киданей и, соответственно, киданьский язык) и служили федератами, то логично, что они перешли на монгольский язык (наверно опять речь идет о киданьском языке Ляо). И что они будучи зажаты монголоязычными Ляо, Си Ляо и Цзинь были вынуждены перенимать язык метрополий. Что они были билингвами".

2) Ув. Рустам поддержал мнение Zake:

"Даже согласен с вами, так как вполне принимаю версию о том, что борджигины и многие другие племена имели тюркских предков".

 

Хочется более детально обсудить основные тезисы, высказанные админом и Zake.

 

1)

Сперва о билингвизме:

Билингвизм подразумевает свободное владение двумя языками, родным и неродным.

Вопрос про билингвизм - какой из озвученных языков был родным у Чингизхана и у окружавших его и причастных к тем событиям татарских племен - монгольский (киданьский) или тюркский?

2)

Вопрос про период предполагаемой языковой ассимиляции - когда они перешли на монгольский язык?

Вопрос этот чрезвычайно важен.

3)

Объяснение ув. Zake, что постепенно те, кто жили в восточной части Евразии перешли на монгольские языки вызывает у меня 3 вопроса:

- а те, кто жили в других частях Евразии на какие языки перешли (или остались на каких языках)?

- в какой конкретно восточной части Евразии вы локализуете те племена (сами знаете какие + юрт рода Чингизхана) и конкретно какое племя в каком месте?

- возможен ли и известны ли в истории случаи перехода того или иного народа полностью с одного на другой язык?

 

По ходу ответов вопросы будут корректироваться или дополняться.

 

[АксКерБорж]

 

Ув. Zake, я жду ваших ответов.

 

[Zake]

В 24.09.2022 в 10:59, АксКерБорж сказал:

Хочется более детально обсудить основные тезисы, высказанные админом и Zake.

 

1)

Сперва о билингвизме:

Билингвизм подразумевает свободное владение двумя языками, родным и неродным.

Вопрос про билингвизм - какой из озвученных языков был родным у Чингизхана и у окружавших его и причастных к тем событиям татарских племен - монгольский (киданьский) или тюркский?

2)

Вопрос про период предполагаемой языковой ассимиляции - когда они перешли на монгольский язык?

Вопрос этот чрезвычайно важен.

1. Имхо родным языком для Чх и тех племен уже являлся язык, который был всё-таки  ближе  монгольским. Неважно как его называть татарский или монгольский, ибо остальным тюркам он был уже непонятен в то время.

2. "Монголизация"  этих вост.-тюркских племен или тогуз-огузских  или племен бывшего Уйгурского и Кимакского каганата начала осуществляться в связи с экспансией монголоязычной империи Ляо (с начала 10-го века). Во второй половине 11 века они уже были билингвами (Кашгари). Про времена Чх уже написал. При Хубилае пошел процесс  на финальную "монголизацию": большинство монголо-татар ушли в завоеват. походы плюс посмотрите у Рашид Ад Дина на соотношение количества собственно монголо-татарских воинов и количества воинов каракитаев и джаукутов у самого Хубилая.

[АксКерБорж]

34 минуты назад, Zake сказал:

Неважно как его называть татарский или монгольский, ибо остальным тюркам он был уже непонятен в то время.

 

Возможно, но такой точке зрения по моему противоречит обширная тюркская лексика в их языке.

Конечно же если не брать во внимание язык канцелярии, письменный язык.

Мы же сейчас обсуждаем родной, разговорный, бытовой язык.

Разговорный и письменный нередко отличаются.

 

36 минут назад, Zake сказал:

Во второй половине 11 века они уже были билингвами (Кашгари). 

 

Мы с вами тоже билингвы, но тем не менее имеем родной язык.

Татары могли тоже знать второй язык, поэтому билингвизм не относится к нашему обсуждению.

Хотя Буба на днях пытался сослаться на слова Владимирцова, что мол Чингизхан всю свою жизнь владел только одним языком, т.е. не был никаким билингвом.

Так каким языком он всегда пользовался?

Как правильно выразился Рустам, нужны примеры "из его ПРЯМОЙ речи".

 

[Steppe Man]

23 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Возможно, но такой точке зрения по моему противоречит обширная тюркская лексика в их языке.

Конечно же если не брать во внимание язык канцелярии, письменный язык.

Мы же сейчас обсуждаем родной, разговорный, бытовой язык.

Разговорный и письменный нередко отличаются.

 

 

Мы с вами тоже билингвы, но тем не менее имеем родной язык.

Татары могли тоже знать второй язык, поэтому билингвизм не относится к нашему обсуждению.

Хотя Буба на днях пытался сослаться на слова Владимирцова, что мол Чингизхан всю свою жизнь владел только одним языком, т.е. не был никаким билингвом.

Так каким языком он всегда пользовался?

Как правильно выразился Рустам, нужны примеры "из его ПРЯМОЙ речи".

 

https://www.sergelen.org/post/d1a922d1

слова коктюрков в халха-монгольском 95 процен. а в казахском 35 процент.

Язык тюркютов -это нынешный халха-монгольский.. А ваш тюркский это какой то сибиро-лесной тюркский язык  с киданизмами..

[Bir bala]

@Steppe Man Приведите пример с одним из рунических текстов и халха монгольским. Для сравнения

[Steppe Man]

19 minutes ago, Bir bala said:

@Steppe Man Приведите пример с одним из рунических текстов и халха монгольским. Для сравнения

Выше приводил тюркютские слова из письма Кул-тэгина ,которые отсутсвуют в казахском..Думаю этого достаточно для подтверждения ваших  чувств.

[Zake]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Возможно, но такой точке зрения по моему противоречит обширная тюркская лексика в их языке.

Конечно же если не брать во внимание язык канцелярии, письменный язык.

Мы же сейчас обсуждаем родной, разговорный, бытовой язык.

Разговорный и письменный нередко отличаются.

 

Я пишу о разговорном языке. Я внимат-но отслеживаю в т.ч. и эту тему и другие вопросы связанные с языком. Да, у них присутствовала обширнейшая тюркская лексика, но их разговорный язык (татар или монголов или монголо-татар) всё таки отличали от тюркского.

[buba-suba]

https://docs.yandex.ru/docs/view?url=ya-disk-public%3A%2F%2Fl4QV3QdWxNRtFDC7Jd2w2mUawK3VvqWvRf5sLKdqWuM%3D&name=26418.pdf&nosw=1

Кашгари указал все тюркоязычные (родной язык) народы. 

 

"А у кыркызов, кыпчаков, огузов, тухси, ягма, чигилей, ограков, чаруков — чистый

и единственный тюркский язык; язык емеков и башкир близок к их языку.

Язык булгаров, суваров, печенегов, [обитающих] вблизи Рума, — тюркский, с оди-

наково усеченными концами [слов]."

 

А эти народы - НЕтюркоязычные: 

Население Мачина и Чина имеет свой язык, однако горожане хорошо владеют

и тюркским языком. Переписываются с нами тюркским письмом.

Неизвестны также языки Гога и Магога, так как они ограждены великой стеной

и отдалены горами и морем, что вблизи Мачина.

И в Тибете [есть] свой особый язык, точно так же и в Хотане свои особые письмо

 

 

У уйгуров чистый тюркский язык (lisan), но у них есть и другое наречие (lu\a), на

котором они говорят между собой. [Одна] письменность у них тюркская, состоящая

из двадцати четырех букв , о чем я уже говорил в начале книги. На ней они пишут

книги и ведут переписку. А на другой, подобной [письменности] Чина, пишутся дело-

вые и канцелярские бумаги, ее никто не может читать, кроме их жрецов. Это те, которых я назвал горожанами. --- родной разговорный язык уйгуров - не тюркский. 

 

Что касается, кочевников, то среди них чомулы; у них особая малопонятная речь

(ratana), но они знают и тюркский язык. Таковы же кай, ябаку, татары и басмылы,

каждое объединение из них имеет особое наречие (luya) и вместе с тем хорошо вла-

деет тюркским языком.  --- диалекты монгольских языков. 

[Коралас]

Здравствуйте уважаемые!  У Кашкари и других летописцев  в оригинале   пишется не монгол, а МоҒол или МуҒул . Вот это никогда не забывайте и не надо суваться в средние века со своими представлениями 20-21  века.  Термин Монгол появился в 19 век когда И.Бичурин и Кафаров  посетили Китай и извлекли оттуда  в историюграфию мира термин Монгол, который является искаженной китайцами  формой термина МоҒол.  Обратите внимание Кашкари перечисляет народы, среди которых нет этнонима  Халха, основного компонента  современных Монголов

[Коралас]

7 часов назад, Zake сказал:

1. Имхо родным языком для Чх и тех племен уже являлся язык, который был всё-таки  ближе  монгольским. Неважно как его называть татарский или монгольский, ибо остальным тюркам он был уже непонятен в то время.

2. "Монголизация"  этих вост.-тюркских племен или тогуз-огузских  или племен бывшего Уйгурского и Кимакского каганата начала осуществляться в связи с экспансией монголоязычной империи Ляо (с начала 10-го века). Во второй половине 11 века они уже были билингвами (Кашгари). Про времена Чх уже написал. При Хубилае пошел процесс  на финальную "монголизацию": большинство монголо-татар ушли в завоеват. походы плюс пю посмотрите у Рашид Ад Дина на соотношение количества собственно монголо-татарских воинов и количества воинов каракитаев и джаукутов у самого Хубилая.

Извините , но Ляо это государство Каракитаев/Каракиданей остатки которых пришли под предводительством Елуй (Елеу)  Тайшы в Семиречье. Примечательно, что по донесениям летописцев Каракитай говорили на тюркском  языке. Когда государство Каракитаев было разгромлено ЧХ, то остатки их вошли в состав  Найманов, где есть до сих пор есть подрод Китай, а часть слилась с Коныратами Мавераннахра, которые также говорили на тюркском. Родство с Найманами каракитаев подтверждается тем, что найманский принц Кучлук, бежавший от ЧХ стал их Гурханом. Это означает одно, что найманы и каракитай родственники. Чужаков не подпускают к трону. Найманы это часть  Каракитаи, только христианской религии в отличии от язычников каракитаев. Найманы стали христианами при Уйгурском каганате, где  Каракитаи составляли  народ Тогуз Огуз.Они выделились из их среды. На персидском Нехман (найман) означает 9 родов

[АксКерБорж]

20 часов назад, Zake сказал:

Я пишу о разговорном языке. Я внимат-но отслеживаю в т.ч. и эту тему и другие вопросы связанные с языком. Да, у них присутствовала обширнейшая тюркская лексика, но их разговорный язык (татар или монголов или монголо-татар) всё таки отличали от тюркского.

 

1) Чем отличался по вашему мнению их язык от остальных тюркских языков?

2) И есть ли у вас примеры монгольского языка из прямой (разговорной) речи Чингизхана и его окружения?

3) К месту заметил ув. Коралас, что по тому же М. Кашгари язык китаев был тюркским, верно ли это? Если нет, то почему должно быть верным его замечание про особый второй язык ябаку, татар и басмылов?

 

[Zake]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

1) Чем отличался по вашему мнению их язык от остальных тюркских языков?

2) И есть ли у вас примеры монгольского языка из прямой (разговорной) речи Чингизхана и его окружения?

3) Верно заметил ув. Коралас, что по тому же М. Кашгари язык китаев был тюркским, верно ли это? 

 

1. Сужу по источникам и словарям, но ничего нового не напишу.

2. Здесь тоже ичего нового здесь не напишу) 

3. Каракитаи могли знать тюркский язык. Но это другая группа языков (монгольская).