Разговорный язык Чингизхана и его окружения (не язык делопроизводства!).

[АксКерБорж]

12 минут назад, Zake сказал:

Да потому что до конца непонятно где располагались среднеазиатские хитаи и собственно сами "коренные" хитаи.  

 

Я думаю можно примерно вычислить.

По западным есть отрывочные свидетельства, например, у того же Плано Карпини, что Угедей построил город Омыл на земле кара-китаев. Наверняка это долина Эмиля и окрестности.

По "коренным" тоже обсуждали раньше, трактовки юзеров растянулись приблизительно от Пекина на востоке до Ганьсу на западе, т.е. это примерно весь современный северный Китай (Хитай ).

 

[Zake]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

Я думаю можно примерно вычислить.

По западным есть отрывочные свидетельства, например, у того же Плано Карпини, что Угедей построил город Омыл на земле кара-китаев. Наверняка это долина Эмиля и окрестности.

Во "коренным" тоже обсуждали раньше, трактовки растянулись приблизительно от Пекина на востоке до Ганьсу на западе.

 

На форуме не встречал детального  скрупулезного обсуждения географии "хитаев" с учетом всех доступн. источников.

[АксКерБорж]

10 минут назад, АксКерБорж сказал:

По западным есть отрывочные свидетельства, например, у того же Плано Карпини, что Угедей построил город Омыл на земле кара-китаев. Наверняка это долина Эмиля и окрестности.

 

Кстати на днях мы с вами обсуждали, что Хетум от найманов попал в землю западных кара-китаев, а из нее попал к татарам, в ставку великого хана Монке.

Опять мелькает этот регион.

Источники отмечали кара-китаев также в Баласагуне.

 

[Zake]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Кстати на днях мы с вами обсуждали, что Хетум от найманов попал в землю западных кара-китаев, а из нее попал к татарам, в ставку великого хана Монке.

Опять мелькает этот регион.

Источники отмечали кара-китаев также в Баласагуне.

 

Тут непонятно что подразумевалось под "Карахитаем" в армянском источнике. Возможно это и внешнее название собственно самой средневек. Монголии. 

[АксКерБорж]

11 минут назад, Zake сказал:

Тут непонятно что подразумевалось под "Карахитаем" в армянском источнике. Возможно это и внешнее название собственно самой средневек. Монголии. 

 

А как же тогда, что они из земли кара-китаев попали в Татаристан?

 

[АксКерБорж]

1 час назад, Zake сказал:

Я же и твержу что  область карахитаев находились одновременно и западнее и восточнее средневек монголов)

(Я же не зря написал вам про Кем-Кемджиут который по Джувейни был под контролем среднеазиатских карахитаев)

 

По моим прикидкам, если вкратце и самым приблизительным образом, то все они были близкими соседями:

найманы - от Иртыша несколько на запад.

кереиты - от Черного Иртыша несколько на запад.

кара-китаи (до ассимиляции найманами!) где-то между - Тарбагатай, Эмиль и окрестности.

-----------------------------

лесные племена Бургуджин-тукума и Кемджиута, в т.ч. кыргызы - на восток и северо-восток от них.

уйгуры - на юг и юго-запад от них.

тангуты - на юго-восток от них.

 

[buba-suba]

15.08.2021 в 18:06, АксКерБорж сказал:

С комментариями внизу текста все ясно, это личное мнение переводчиков и в основном это натяжки (с вводными словами или без), много раз их обсуждали.

Я не о них, я имел в виду формулировку самого текста в переводах, например, Джувейни:

"... Столица Угэдэя, предполагаемого наследника, во время правления его отца находилась в его юрте, в окрестностях Эмиля и Кобака".

Можно понять двояко - что столица находилась в его юрте (его отца, Чингизхана) или что столица находилась в его юрте (Угетая).

И таких размытых эпизодов немало.

Здесь нет никакого двоякого смысла: 

Пока жив ЧХ, столица Угедэя  находилась в его юрте, т.е. в Улусе Угедэя в окрестностях Эмиля и Кобака. Юрт ЧХ перешел Толую, младшему сыну. Это позже Улус Толуя. 

[Rust]

Идея о том, что Кем-Кемджиут это якобы Алтай, где якобы и жили древние кыргызы, и том, что столица Великого монгольского улуса находилась на Эмиле - это обычный фольк, которому противоречит вся масса накопленных за века знаний.

 

[Zake]

1 час назад, Rust сказал:

Идея о том, что Кем-Кемджиут это якобы Алтай, где якобы и жили древние кыргызы, и том, что столица Великого монгольского улуса находилась на Эмиле - это обычный фольк, которому противоречит вся масса накопленных за века знаний.

 

Насчет Кем-Кемджиута не согласен!

Кам-Кемчик (Кем-Кемджиут =Кум-Кибчакуд) - это  Степной Алтай, где сидел шихнэ среднеаз. карахитайского гурхана (по сведениям Джувейни). 

Чань Чунь тоже дал нам очень четкие географ. ориентиры Кем-Кемджиута.  

К этому можно прийти и через анализ других географ. ориентиров: Анкара (Обь), Ибирь-Сибирь и т.д.

Увы, это не Енисей.

[Zake]

Чань Чунь область Кем Кемджиут (Кянь Кянь Чжоу) располагал северо-западнее Цзинь Шань (Алтая), а точнее "передней" (южной) стороны Абаканского хребта..

 

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/1200-1220/Can_Cun/frametext2.htm

Потом переехали Цзинь шань на юго-восток и ехали подле гор, на юго-восток и северо-восток ⁴⁴². 4-й луны 28-го числа выпал большой снег; на другой день все горы побелели; потом, на северо-восток ехали подле гор три дня до передней стороны Абухань шань. Сун дао ань и другие девять учеников, вместе с религиозным собранием вечной весны и нефритового цветка ⁴⁴³, равно Сюань чай Годэ цюань, со своими, далеко встретили учителя и проводили его в кумирню Сися гуань; число поклонявшихся ему с каждым днем увеличивалось; когда учитель сходил с экипажа, выпал, во [338] второй раз, дождь; все, поздравляя друг друга, говорили: «Искони здесь во все лето бывало мало дождя, и хотя бывает гром и дождь, но то, большею частию, в южных и северных горах; теперь же, такое обилие дождя, очевидно есть благодать его святости». Жители здешние, в обычные годы, орошают поля и огороды каналами; в 8-й луне начинает созревать пшеница; дождя же вовсе не бывает: во время созревания, хлеб портят земляные мыши; мыши, большею частию белые. В стране здешней господствует холод; плоды завязываются поздно. На берегу реки, в 5-й луне, около фута в глубину — земля, а далее в глубь — крепкий лед, тоже толщиною в фут. После обеда, учитель каждый день посылал людей за льдом. На юг отсюда виднеется высокий хребет, покрытый скопившимся снегом, который не тает и в сильные жары. Много здесь необыкновенных вещей. Отсюда, несколько на запад, около озера, есть ветрянный курган; на верху его белая глина, во многих местах потрескавшаяся. Во 2-ю и 3-ю луны, отсюда поднимается ветер и, прежде всего, раздается в скалах и пещерах южных гор; это начальный ветер. Когда ветер выходит из кургана, сначала появляются кружащиеся вихри, в виде бараньего рога, в бесчисленном множестве; спустя немного времени, вихри соединяются в один ветер, который поднимает песок, катит камни, срывает крыши с домов, вырывает деревья и потрясает долины; он прекращается на юго-востоке. Потом, за юго-восточным потоком [339] есть три или четыре водяные мельницы; к ровным местам, воды делается меньше и наконец она вовсе исчезает. Из гор добывается каменный уголь. На восток отсюда есть два источника, которые, в зимние месяцы, вдруг разливаются как реки, или озера; потом просачиваются внутри земли и внезапно являются, вместе с рыбами и раками; иногда вода потопляет жилища; во 2-й луне, вода постепенно убывает и земля обрывается. Отсюда на северо-запад, за 1,000 слишком ли, находится страна Кянь кянь чжоу ⁴⁴⁴, где добывается доброе железо и водится много белок; там также сеят пшеницу; китайские ремесленники живут во множестве, занимаясь тканьем шелковых материй, флёра, парчи и цветных материй. От кумирни на юго-запад видна Цзинь шань, в которой много падает града...

444. По Юань ши, эту страну надобно искать по Енисею.

 

Абухань Шань - это Абаканский хребет.

 Чань Чунь был южнее Абаканского хребта (передняя сторона) - это примерно северная часть Республики Алтай (где-то Турочакский район).

Примерно с того места он говорит о 1000 ли на северо-запад, это примерно 500 км .

Т.е. по этим ориентирам Кем-Кемджиут=Кум-Кибчакуд - это район Степного Алтая (Кулунда, Приобское плато и т.д.).

[Zake]

Напомню, что области Кыргыз и Кем-Кемджиут были смежными. Причем Кем-Кемджиут находился южнее (юго-восточнее) области Кыргыз по Юань-Ши. 

[Zake]

В Юань-Ши пишут что Кем-Кемджиут - это (возможное) место жительства кереитского Ван-хана)

Не знаю обращает ли внимание на это @АксКерБорж

Я к тому что смешки про относительную территор. близость Павлодарской области к средневековому Могулистану могут оказаться просто смешками.

(Имею в виду о близости к Кем-Кемджиуту и северо-западн. границам средн. Монголии).

[buba-suba]

14 минут назад, Zake сказал:

Напомню, что области Кыргыз и Кем-Кемджиут были смежными. Причем Кем-Кемджиут находился южнее (юго-восточнее) области Кыргыз по Юань-Ши. 

Кем-Кемжиут тогда получается верховья Енисея: Ка-Хем и Би-Хем (Малый и Большой Енисей). Как раз южнее/юго-восточней ен.кыргызов. 

[Zake]

17 минут назад, buba-suba сказал:

Кем-Кемжиут тогда получается верховья Енисея: Ка-Хем и Би-Хем (Малый и Большой Енисей). Как раз южнее/юго-восточней ен.кыргызов. 

Вы прям как Кафаров П. )

Из его перевода очевидно, что Кем-Кемджиут располагался в районе Степного Алтая, но он всё равно отправляет в сторону Енисея:

444. По Юань ши, эту страну надобно искать по Енисею.

[Steppe Man]

28 minutes ago, Zake said:

В Юань-Ши пишут что Кем-Кемджиут - это (возможное) место жительства кереитского Ван-хана)

 

Оленные керейты?

[Zake]

В 16.08.2021 в 22:27, Steppe Man сказал:

Оленные керейты?

Там всё таки больше степи) 

Км-Кемчиуд=Км Кибчауд, в тюркских "б" и " м" взаимозаменяемые. 

Степной-лесостепной Алтай. 

Я думаю, что это как раз тот самый эпицентр кимако/кыпчако-кыргызского взаимовлияния и синтеза. 

[Steppe Man]

7 minutes ago, Zake said:

Там всё таки больше степи) 

 

Марко Поло пишет о мекритах: «На север от Каракорона [Каракорума] и от Алтая <...> есть равнина Бангу119, тянется она на сорок дней. Народ тамошний дикий и зовется мекри, занимаются скотоводством, много у них оленей; на оленях, скажу вам, они ездят. Нравы их и обычаи те же, что и у татар; они [люди] великого хана. Ни хлеба, ни вина у них нет. Летом у них есть дичь, и они охотятся и на зверей, и на птиц; а зимою от великого холода там не живут ни зверь, ни птица. Через сорок дней - море-Океан» (Марко Поло, с. 92). Касаясь названий меркит и мекрит, Рашид ад-Дин поясняет: «Их также называют племенем удуит, хотя некоторая часть монголов называет меркитов мекритами, [но] смысл обоих [названий] один и тот же» (Рашид ад-Дин. Т. I. Кн. 1. С. 114). Это уточнение окончательно запутывает

[buba-suba]

50 минут назад, Zake сказал:

Вы прям как Кафаров П. )

Из его перевода очевидно, что Кем-Кемджиут располагался в районе Степного Алтая, но он всё равно отправляет в сторону Енисея:

444. По Юань ши, эту страну надобно искать по Енисею.

 на южном берегу Чуй молянь ⁴³⁸. Потом, через 10-й дней, были в 100 слишком ли на запад от города Алима, и переплыли большую реку. 4-й луны 5-го числа, мы прибыли в сад, что на восток от города Алима.

От реки Чу, граница Киргизии и Казахстана. 

тогда только выехали на прежнюю почтовую дорогу, у большой реки, по южную сторону Цзинь шань.

Вдоль Черного Иртыша, по южную сторону хр. Монгольский Алтай

Потом переехали Цзинь шань на юго-восток и ехали подле гор, на юго-восток и северо-восток ⁴⁴². 4-й луны 28-го числа выпал большой снег; на другой день все горы побелели; потом, на северо-восток ехали подле гор три дня до передней стороны Абухань шань. Сун дао ань и другие девять учеников, вместе с религиозным собранием вечной весны и нефритового цветка ⁴⁴³, равно Сюань чай Годэ цюань, со своими, далеко встретили учителя и проводили его в кумирню Сися гуань; 

Абухань шань получается на северо-востоке от Цзинь шаня. Абаканский хребет никак не подходит.  Главное - КУМИРНЯ. 

Отсюда на северо-запад, за 1,000 слишком ли, находится страна Кянь кянь чжоу ⁴⁴⁴, где добывается доброе железо и водится много белок; там также сеят пшеницу; китайские ремесленники живут во множестве, занимаясь тканьем шелковых материй, флёра, парчи и цветных материй. От кумирни на юго-запад видна Цзинь шань, 

От кумирни на северо-запад - Кем-Кемжиут, на юго-запад - Монгольский Алтай. И у народа язык монгольский: 

 В здешней стране, по местам, есть песчаные полосы; водится жоу цун юн ⁴⁴⁵; тамошний народ называет его со янь ⁴⁴⁶; вода у них называется усу; 

Получается что кумирня где-то около Хангая. 

 

Ваша ошибка в том, что Цзинь шань - хр.Монгольский Алтай (в источниках - Алтай) Вы путаете с Большим Алтаем (Йэкэ Алтай в источниках). 

Да, представьте, по Вашему путь домой из Туркестана, недалеко от Индии, --- в Пекин - через Абаканский хребет?  

[Zake]

8 часов назад, buba-suba сказал:

 на южном берегу Чуй молянь ⁴³⁸. Потом, через 10-й дней, были в 100 слишком ли на запад от города Алима, и переплыли большую реку. 4-й луны 5-го числа, мы прибыли в сад, что на восток от города Алима.

От реки Чу, граница Киргизии и Казахстана. 

тогда только выехали на прежнюю почтовую дорогу, у большой реки, по южную сторону Цзинь шань.

Вдоль Черного Иртыша, по южную сторону хр. Монгольский Алтай

Потом переехали Цзинь шань на юго-восток и ехали подле гор, на юго-восток и северо-восток ⁴⁴². 4-й луны 28-го числа выпал большой снег; на другой день все горы побелели; потом, на северо-восток ехали подле гор три дня до передней стороны Абухань шань. Сун дао ань и другие девять учеников, вместе с религиозным собранием вечной весны и нефритового цветка ⁴⁴³, равно Сюань чай Годэ цюань, со своими, далеко встретили учителя и проводили его в кумирню Сися гуань; 

Абухань шань получается на северо-востоке от Цзинь шаня. Абаканский хребет никак не подходит.  Главное - КУМИРНЯ. 

Отсюда на северо-запад, за 1,000 слишком ли, находится страна Кянь кянь чжоу ⁴⁴⁴, где добывается доброе железо и водится много белок; там также сеят пшеницу; китайские ремесленники живут во множестве, занимаясь тканьем шелковых материй, флёра, парчи и цветных материй. От кумирни на юго-запад видна Цзинь шань, 

От кумирни на северо-запад - Кем-Кемжиут, на юго-запад - Монгольский Алтай. И у народа язык монгольский: 

 В здешней стране, по местам, есть песчаные полосы; водится жоу цун юн ⁴⁴⁵; тамошний народ называет его со янь ⁴⁴⁶; вода у них называется усу; 

Получается что кумирня где-то около Хангая. 

 

Ваша ошибка в том, что Цзинь шань - хр.Монгольский Алтай (в источниках - Алтай) Вы путаете с Большим Алтаем (Йэкэ Алтай в источниках). 

Да, представьте, по Вашему путь домой из Туркестана, недалеко от Индии, --- в Пекин - через Абаканский хребет?  

Вы ошибаетесь. Но нет времени с вами препираться.

[АксКерБорж]

15 часов назад, buba-suba сказал:

Здесь нет никакого двоякого смысла: Пока жив ЧХ, столица Угедэя  находилась в его юрте, т.е. в Улусе Угедэя в окрестностях Эмиля и Кобака. Юрт ЧХ перешел Толую, младшему сыну. Это позже Улус Толуя. 

 

Вранье, построенное на грубейшем искажении текста. 

Даже свидетельства очевидцев вам бесполезно цитировать, потому что у вас глубоко субъективное желание видеть всё и вся не там где всё находилось, а у себя в далеком Забайкалье и в восточной Монголии.

 

[АксКерБорж]

14.08.2021 в 22:34, buba-suba сказал:

 

В отличие от этой вашей карты из Гигантоведения-Кыпшаковедения-Отрароведения по мотивам трилогии В. Яна и романа И. Калашникова, даже китайские ученые прекрасно разбираются в исторической истине. Об этом же писал еще академик Бартольд В.В., что юрты/улусы четырех сыновей Чингизхана располагались неподалеку друг от друга на относительно небольшой площади. Об этом писали и средневековые авторы - Джувейни, Вассаф, Плано Карпини и др.

Джочи, как старшего - на Черном Иртыше и Западном Алтае;

Чагатая - на верхнем Или;

Угетая, как наследника трона Чингизхана - посередине, в центре государства, со ставкой на Эмиле и Кубаке;

Толе, как младшего и наследника отцовского очага - там же, по соседству с юртом/улусом Угетая, один наследовал отцовский трон/власть, другой наследовал отцовский юрт.

 

Жалко некачественное изображение, но даже по очертаниям прекрасно видно, что это северные территории  современного СУАР КНР:

 

И сравните ее со своей картой фэнтэзи.

 

[Rust]

14 часов назад, Zake сказал:

Отсюда на северо-запад, за 1,000 слишком ли, находится страна Кянь кянь чжоу ⁴⁴⁴, где добывается доброе железо и водится много белок; там также сеят пшеницу; китайские ремесленники живут во множестве, занимаясь тканьем шелковых материй, флёра, парчи и цветных материй. От кумирни на юго-запад видна Цзинь шань, в которой много падает града...

Ув.Зэйк в вашем степном Алтае водятся белки???? Прыгают по траве???? Добывается железо? 

Дословное прочтение источников, особенно без учета общей историографии, это обычный фольк.

[Zake]

4 минуты назад, Rust сказал:

Ув.Зэйк в вашем степном Алтае водятся белки???? Прыгают по траве???? Добывается железо? 

Дословное прочтение источников, особенно без учета общей историографии, это обычный фольк.

Совсем не аргумент.

А вы сами как понимаете текст Чань Чуня?

Тоже как ув Буба суба увидели Енисей? 

[Rust]

Цитата

Владения Цзилицзисы(кыргыз) в длину простирались на «1400 ли [т.е.800 км.], а ширина составляет половину этого [т.е.400 км.], - сообщалось в летописи Юань-ши XIII в.н.э. - Река Цяньхэ [т. е. Кем - Енисей] как раз протекает через центр их владений, течет на северо-запад. Кроме этого, на юго-западе есть река под названием Aпy [т. е. р.Абакан], а на северо-востоке река Юсюй [т. е. р.Туба] У всех этих рек бесчисленное количество притоков. Все они собираются в Цянь и стекают в реки Анкэла, а на севере впадают в море». Юань ши

 

[Rust]

Цитата

В 1290 г. Тутуха разграбил район Алтайских гор я захватил более 3 тысяч семей, принадлежавших Хайду.

На обратном пути он посетил Хэлинь [Каракорум]. Здесь он получил приказ овладеть цзилицзисы [кыргызами]. В 1291 [92 г.?] весной войска встали лагерем у реки Цяньхэ (реки Кэм — Енисея), по льду шли несколько дней и только тогда дошли до границ их владений. [Армия Тутуха] полностью овладела всем народом пяти их (кыргызских) племен и [монголы] разместили [в их владениях] войска, чтобы охранять их (оккупировали область) ¹⁷. Тутуха доложил о заслугах и был повышен в чине до лунху вэй шан-цзяцзюнь. Как обычно, ему была предоставлена печать шуминюаянь ¹⁸.

Хайду, получив известие о захвате цзилицзисы, послал [им на выручку] на реку Цяньхэ [Енисей] войска. Тутуха снова разбил их и взял в плен полководца Хайду Болоча.

Опять "Юань ши":

Разграбив район Алтайских гор, Тутук НА ОБРАТНОМ ПУТИ посещает Каракорум, он же Хэлинь. И это явно не Эмиль. Здесь он получает приказ пойти против кыргызов, он идет на Енисей и завоевывает кыргызов.

Здесь Алтай и кыргызы - совсем разные регионы.