Разговорный язык Чингизхана и его окружения (не язык делопроизводства!).

[Zake]

2 минуты назад, Rust сказал:

Китайцы писали, что им платит дань владыка Рима.

Вы сами указывали, что с Кем-Кемчиком у Джувейни попутали Кум-Кыбчак. Может определимся о чем идет речь? О Кум-кыбчаке или Кем-Кемчике?

Вы можете ответить на мой конкретный вопрос:

По вашему в верховьях Енисея  сидел наместник-шихнэ среднеазиатских каракитаев? Т.е. они контролировали эти территории?

 

[Rust]

14 часов назад, Zake сказал:

Вы можете ответить на мой конкретный вопрос:

По вашему в верховьях Енисея  сидел наместник-шихнэ среднеазиатских каракитаев? Т.е. они контролировали эти территории?

Могли контролировать. Данные Джувейни это 100% правда? Тогда расскажите АКБ про Каракорум в Монголии, на месте уйгурских каганатов, о которых писал Джувейни.

[Zake]

4 часа назад, Rust сказал:

Могли контролировать. Данные Джувейни это 100% правда? Тогда расскажите АКБ про Каракорум в Монголии, на месте уйгурских каганатов, о которых писал Джувейни.

"..После этого он направил шихне во все области от Кам-Кемчика ⁹⁰⁶ до Барсхана ⁹⁰⁷ и от Тараза до Яфинча ^908..."

Джувейни очертил нам границы контролируемых территорий Си Ляо по меридиану с юга на север и по широте с запада на восток:

1. Направил шихне от Кам-Кемчика до Барсхана - значит контроль областей по линии долготы (по меридиану) с юга (Барсхан - Иссыкуль) до северных пределов (Км Кмчк/Км Кбчк - регион северо-западного Алтая плюс окрестн. территории). 

2. От Тараза до Яфинча - значит контроль областей по линии широты, т.е. с запада до востока. 

Все эти области примерно лежат на  одном меридиане и широте. Сами посмотрите на карте.

Не сидел шихне среднеаз. каракитайского гурхана на Енисее.

[Rust]

2 часа назад, Zake сказал:

"..После этого он направил шихне во все области от Кам-Кемчика ⁹⁰⁶ до Барсхана ⁹⁰⁷ и от Тараза до Яфинча ^908..."

Джувейни очертил нам границы контролируемых территорий Си Ляо по меридиану с юга на север и по широте с запада на восток:

1. Направил шихне от Кам-Кемчика до Барсхана - значит контроль по линии долготы (по меридиану) с юга (Барсхан - Иссыкуль) до северных пределов (Км Кмчк/Км Кбчк - регион северо-западного Алтая плюс окрестн. территории). 

2. От Тараза до Яфинча - значит контроль по линии широты, т.е. с запада до востока. 

Все эти области примерно лежат на  одном меридиане и широте. Сами посмотрите на карте.

Не сидел шихне среднеаз. каракитайского гурхана на Енисее.

Может быть так: от Кем-Кемчика, т.е. от владений кыргызов на Енисее (совр. Тува) до Барсхана. 

[Zake]

21 минуту назад, Rust сказал:

Может быть так: от Кем-Кемчика, т.е. от владений кыргызов на Енисее (совр. Тува) до Барсхана. 

Категорически не согласен. 

Мы с вами обсуждали расположение области Кем-Кемджиут согласно данных Юань ши, Джувейни и Чань Чуня - каждый остался при своём мнении. 

Теперь осталось использовать данные Рашид Ад Дина. Но это  попозже и в соответствующей теме.

[buba-suba]

19.08.2021 в 15:54, АксКерБорж сказал:

Как обычно. Буба сам фантазирует и сам радуется своим фантазиям. 

Как обычно АКБ не читает цитаты

18.08.2021 в 14:14, buba-suba сказал:

Джувейни: Местом обитания татар ⁴, их происхождения и рождения была огромная степь, ширина и длина которой таковы, что [17] путь от одного до другого ее края занимает семь или восемь месяцев. На востоке она граничит с землями китаев ⁵, на западе-со страной уйгуров ⁶, на севере -с землями киргизов ⁷ и рекой Селенгей ⁸, а на юге-с владениями тангутов ⁹ и тибетцев.

Земли Китаев - на востоке. Поэтому между китаями и уйгурами - Монголия. 

Джувейни так и пишет: На востоке она граничит с землями китаев ⁵, на западе-со страной уйгуров ⁶, 

А по версии АКБ - китаи северней уйгуров. Если между ними расположить татар/монголов, то получится: "на севере она граничит с землями китаев, на западе - со страной уйгуров" 

АКБ! Попробуйте указать "место обитания татар" на Вашей карте. Да так, чтобы "ширина и длина которой таковы, что [17] путь от одного до другого ее края занимает семь или восемь месяцев."

[buba-suba]

19.08.2021 в 18:38, Zake сказал:

Вы мой вопрос прочитали?

По вашему в верховьях Енисея  сидел наместник-шихнэ среднеазиатских каракитаев? Т.е. они контролировали эти территории?

Вполне возможно

 

[buba-suba]

19.08.2021 в 17:27, АксКерБорж сказал:

 

 

А ничего?

И это вероятно правильная локализация.

Читайте внимательней: На востоке она граничит с землями китаев ⁵, на западе-со страной уйгуров ⁶, 

То есть между ними. И размеры:  путь от одного до другого ее края занимает семь или восемь месяцев

А не Ваши миллипиздрические 500-800 км. 

 

 

[АксКерБорж]

20.08.2021 в 20:22, buba-suba сказал:

Как обычно АКБ не читает цитаты Джувейни так и пишет: На востоке она граничит с землями китаев ⁵, на западе-со страной уйгуров ⁶, А по версии АКБ - китаи северней уйгуров. Если между ними расположить татар/монголов, то получится: "на севере она граничит с землями китаев, на западе - со страной уйгуров"  

АКБ! Попробуйте указать "место обитания татар" на Вашей карте. Да так, чтобы "ширина и длина которой  таковы, что [17] путь от одного до другого ее края занимает семь или восемь месяцев." Вполне возможно Читайте внимательней: На востоке она граничит с землями китаев ⁵, на западе-со страной уйгуров ⁶, То есть между ними. И размеры:  путь от одного до другого ее края занимает семь или восемь месяцев А не Ваши миллипиздрические 500-800 км. 

 

Очередной бред и притягивание за уши к Бурятии.

Без комментариев.

 

[АксКерБорж]

19.08.2021 в 14:07, АксКерБорж сказал:

Сравниваем семантику:

На древнетюркских языках "уруг" - семя, род, потомство.

В тюркских языках "уруг" - семя, зародыш, плод, род, потомство.

У Чингизхана и его татар "уруг" - род, потомство.

У халха-монголов "ураг" - плод, родственники.

 

Сравниваем фонетику:

На древнетюркских языках "урУг".

В тюркских языках "урУг".

У Чингизхана и его татар "урУг".

У халха-монголов "урАг".

 

Сравниваем этимологию:

На древнетюркских языках основан "уруг" - семя.

В тюркских языках основа "уруг" - семя, зародыш, плод.

У халха-монголов основа "ураг" - плод.

 

Если в монгольских языках "род/племя" - это овог, омог, отог.

То в тюркских языках "род/племя" - это уруг, урук, уруу, ру и т.д.

 

[buba-suba]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Очередной бред и притягивание за уши к Бурятии.

Без комментариев.

Почему к Бурятии? Бурятия гораздо севернее. 

А комментарий нет потому что против источников не попрешь. 

[АксКерБорж]

3 часа назад, buba-suba сказал:

А комментарий нет потому что против источников не попрешь. 

 

Бред не комментирую, уж извините.

 

[buba-suba]

22.08.2021 в 10:29, АксКерБорж сказал:

Если в монгольских языках "род/племя" - это овог, омог, отог.

То в тюркских языках "род/племя" - это уруг, урук, уруу, ру и т.д.

Какой Вы невнимательный!

В монгольских сводках по родам-племенам, которые Вы любите приводить, написано УРУГ ОВОГ. Вы видите только одно слово из двух рядом стоящих. 

[АксКерБорж]

25.08.2021 в 18:21, buba-suba сказал:

Какой Вы невнимательный!

В монгольских сводках по родам-племенам, которые Вы любите приводить, написано УРУГ ОВОГ. Вы видите только одно слово из двух рядом стоящих. 

 

Вранье.

 

[Rust]

Цитата

На водном источнике Балджуна произошло сраждение ЧХ с Он-ханом. Пельо и затем Хунг считают Балджуна притоком Керулена.
 "Это случилось в 599 г. (1202-1203) и были записаны имена всех участников тех событий, благородного и низкого звания, от князей до рабов, носильщиков, конюхов, тюрков, таджиков и индусов".

Джувейни

Как мы видим, монголы ЧХ отличали себя от тюрков, таджиков и индусов.

[АксКерБорж]

17 минут назад, Rust сказал:

На водном источнике Балджуна произошло сраждение ЧХ с Он-ханом. Пельо и затем Хунг считают Балджуна притоком Керулена.

 

Все верно, ув. Рустам.

Неизвестный водный источник Балджуна на месте битвы Онхана с Тмрджйаном (так в том эпизоде написано имя Чингизхана) посчитал за приток Хэрлэна-гола монголовед П. Пельо. То есть это его личное субъективное мнение, кто-то может верить в это, а кто-то нет. 

Но нам конечно же важны слова самого очевидца тех татар и тех событий, Джувейни, а не комментарии 19 - 20 в.в.

Но сам Джувейни водный источник Балджуна с Хэрлэн-голом никак не связывает! Даже с Калураном. ))

 

22 минуты назад, Rust сказал:

Как мы видим, монголы ЧХ отличали себя от тюрков, таджиков и индусов.

 

Все верно, ув. Рустам.

Джувейни, Ибн ал-Асир и другие мусульманские авторы той поры использовали термин "тюрки" для привычных им тюрков мусульман Средней Азии (кыпчаков, канглов и прочих), а для незнакомых им неверных тюрков, пришедших к ним из Чина, они использовали попеременно термины татар и монгол.

 

Кстати, очень интересный факт.

Двое юношей по имени Клк и Бада, раскрывших Чингизхану замысел Онхана, получили потом от него (почему-то не монгольский в современном смысле народов, а тюркский) титул, статус "тархан" - освобожденных от уплаты налогов и имевших право на добычу, вплоть до девятого колена.

 

[Rust]

28 минут назад, АксКерБорж сказал:

Двое юношей по имени Клк и Бада, раскрывших Чингизхану замысел Онхана, получили потом от него (почему-то не монгольский в современном смысле народов, а тюркский) титул, статус "тархан" - освобожденных от уплаты налогов и имевших право на добычу, вплоть до девятого колена.

Фольковый подход налицо. У средневековых монголов было много терминов тюркского происхождения.

 

[АксКерБорж]

59 минут назад, Rust сказал:

Фольковый подход налицо. У средневековых монголов было много терминов тюркского происхождения.

 

Вас не удивляет, что у них уж чересчур было много тюркской лексики, даже родное имя Чингизхана, его титул, имена сыновей, название его чуба, еды, главных ханских ставок, топонимика, название его могилы и все остальное?

 

[Rust]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Вас не удивляет, что у них уж чересчур было много тюркской лексики, даже родное имя Чингизхана, его титул, имена сыновей, название его чуба, еды, главных ханских ставок, топонимика, название его могилы и все остальное?

Родное имя ЧХ было дано ему отцом в честь татарского богатыря. Не знали об этом? Все остальное комментировать не буду, зная вашу страсть фольковой подгонки смыслов источников.

[АксКерБорж]

3 часа назад, Rust сказал:

Родное имя ЧХ было дано ему отцом в честь татарского богатыря. Не знали об этом? 

 

Конечно слышал об этом.

Если это правда, то значит и этого батыра звали по-тюркски, Темурджин (Тмрджйан).

 

[Boroldoi]

Вот пример живой традиции. Далай Даян Дархан аварга Түвдэндорж. Это звания великих чемпионов национальной Монгольской борьбы. Надеюсь все узнают эти слова из истории монголов. Чтобы не говорили что нововедении с 90х специально зопостил чемпиона 40х годов прошлого века.

[АксКерБорж]

17.08.2021 в 14:17, АксКерБорж сказал:

Или другой пример прямой тюркской речи Чингизхана:

 

Джувейни:

"... Когда во времена правления Чингисхана размеры царства стали огромны, он дал каждому удел для его местопребывания, которое они называют юрт".

Сравните тюркский перевод:

Родина, отечество, место стоянки аула, родня – йурт/юрт, журт, ел-жұрт 

В монгольских языках, имхо, термин отсутствует.

 

Пока в теме оффтопное затишье, вернусь к изложению очередного примера прямой тюркской речи Чингизхана, его семьи и его рода.

 

Рашид ад-Дин:

"… Начин и Кайду откочевали и ушли из той местности. Кайду поставил становище в местности Бурку джин-тукум (Бургуджин-Токум), одной из пограничных с Могулистаном. Для водопоя и переправы они устроили через ту реку переход, и имя этой переправе Кайду положил Джар-олум".

 

Первую, очевидную тюркскую половину гидронима не оспаривает даже переводчик: 

Джар – яр, крутой берег (АКБ: я бы добавил еще – обрыв)

 

Переводчик довольствуется второй половиной, объяснив ее, ясное дело, по-монгольски:

Олум – брод, переправа (АКБ: здесь переводчик явно дописал второе значение подгоняя его под текст летописца)) 

Потому что, на монгольском языке «брод» - олом, а «переправа» - гатлах, ус гатлах.

 

У меня в связи с объяснением переводчика рождается логичный вопрос, могут ли быть связаны между собой такие противоположные понятия как «яр, крутой берег, обрыв» (как свидетельство глубины водоема) и «брод, переправа» (как свидетельство мелководья)?

 

Может быть вторая половинка гидронима тоже тюркский термин?

Может это «олум» (өлүм) - смерть, гибель?

Ведь логично, что легендарный предок Чингизхана Кайду мог назвать место переправы через реку как «Смертельный обрыв»?

Думаю, что да. )) 

 

Тем более, что в летописи нет ни слова про брод или про то, что реку они перешли в брод, а не вплавь!

 

[Rust]

Это аргыны и Аргынтина. Тот же подход.

[АксКерБорж]

28.08.2021 в 09:49, Rust сказал:

Это аргыны и Аргынтина. Тот же подход.

 

Ок, в таком случае продолжим аргынтинский подход. 

 

Рашид ад-Дин:

"… В ту пору из тех монголов, название которых джалаир, - а они суть из дарлекинов, - и обстоятельное изложение ветвей и разрядов племен которых было дано, несколько племен обитало в пределах Кэлурэна; они составляли семьдесят куреней. Значение термина курень следующее: когда множество кибиток располагаются по кругу и образуют кольцо в степи, то их называют курень. В ту эпоху тысячу кибиток, располагавшихся таким образом, считали за один курень".

 

"Мэн-да Бэй-лу":

"… Черные татары, в том числе кераиты, жили в степи вдали от культурных центров. Кочевое скотоводство обеспечивало им достаток. Война в степи не прекращалась и вынуждала черных татар жить кучно, огораживаясь на ночь кольцом из телег, вокруг которого выставлялась стража".

 

Сравните тюркский перевод:

Тюркизм в русском, украинском языках и в терминологии казачества:

Курень – казачье жилище, дом.

Тюрк. Курень ("күрен", синоним "къотан", от которого в монгольских "хот") – в прошлом во времена войн кольцо из телег на ночь, внутри которого ночевали люди и скот, огороженная телегами территория "коша" (стоянки).

 

с монгольским, неподходящим переводом:

Хүрээ - 1) Крупный монастырь, стан, лагерь, прежнее название столицы Монголии; 2) рама, ореол, круг, кайма, контур; 3) сфера влияния, диапазон.

 

[buba-suba]

9 часов назад, АксКерБорж сказал:

Рашид ад-Дин:

"… В ту пору из тех монголов, название которых джалаир, - а они суть из дарлекинов, - и обстоятельное изложение ветвей и разрядов племен которых было дано, несколько племен обитало в пределах Кэлурэна;

Противоречит утверждению АКБ в других темах что джалаиры - тюрки. 

9 часов назад, АксКерБорж сказал:

"Мэн-да Бэй-лу":

"… Черные татары, в том числе кераиты,

"Черные татары" - китайское название монголов. Сделаем замену: "Монголы, в том числе кераиты..." 

Противоречит утверждениям АКБ что кераиты - тюрки. 

10 часов назад, АксКерБорж сказал:

с монгольским, неподходящим переводом:

Хүрээ - 1) Крупный монастырь, стан, лагерь, прежнее название столицы Монголии; 2) рама, ореол, круг, кайма, контур; 3) сфера влияния, диапазон.

Бурятский язык: Хүрээ - забор, ограждение.

Без разницы, из чего ограждение: из жердей, досок, телег, кованых решеток, профлиста  и т.д.