Разговорный язык Чингизхана и его окружения (не язык делопроизводства!).

[АксКерБорж]

4 часа назад, Rust сказал:

Есть примеры киданьских слов? На которых делаются такие выводы. 

 

Примеры есть в Википедии, я их привел в теме кидани.

 

4 часа назад, Rust сказал:

Даже если ближе - о чем это говорит?

 

Косвенно подтверждается мнение некоторых ученых, что кидани стали этническим ядром южных монголов, а их язык киданей лег в основу литературного монгольского языка (Лигети, Викторова, Эрдэнипэл).

 

[Zake]

17 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Примеры есть в Википедии, я их привел в теме кидани.

 

 

Косвенно подтверждается мнение некоторых ученых, что кидани стали этническим ядром южных монголов, а их язык киданей лег в основу литературного монгольского языка (Лигети, Викторова, Эрдэнипэл).

 

Добавлю, что одним из экзоэтнонимов бурятов являлось "даур". 

[buba-suba]

3 часа назад, Zake сказал:

Добавлю, что одним из экзоэтнонимов бурятов являлось "даур". 

Это откуда?

[ARS]

24.05.2021 в 10:52, Rust сказал:

Викторова Л.Л.

 

у плиточников R1a , Q,  N 

может быть и прав буба-суба , что огузы изначальны были монголоязычными , Q, N у них значительно 

[АксКерБорж]

 

Очередная порция тюркской лексики в разговорном языке Чингизхана, его семьи и окружающих (некоторые из которых уже обсуждались, но в других неподходящих темах).

 

Рашид ад-Дин:

"... В свое время Есугэй-бахадур был предводителем и главою племени нирун, старших и младших родственников [ака ва ини] и родичей [своих]".

 Здесь:

"ака" - это тюркское "старший брат".

"ва" - союз "и" на фарси.

"ини" - тюркское "младший брат".

 То есть "ака ва ини" текста - это тюркское выражение "старшие и младшие братья", то есть родственники (мужского пола).

 

[АксКерБорж]

 

Эти тюркские термины родства не единожды фигурируют в речи даже самого Чингизхана, например:

 

"... Народ, у которого сыновья не следовали биликам отцов, а их младшие братья [ини] не обращали внимания на слова старших братьев [ака], муж не полагался на свою жену, а жена не следовала повелению мужа, свекоры не одобряли невесток, а невестки не почитали свекоров".

 

[buba-suba]

16 часов назад, АксКерБорж сказал:

Очередная порция тюркской лексики в разговорном языке Чингизхана, его семьи и окружающих (некоторые из которых уже обсуждались, но в других неподходящих темах).

Рашид ад-Дин:

"... В свое время Есугэй-бахадур был предводителем и главою племени нирун, старших и младших родственников [ака ва ини] и родичей [своих]".

Надеюсь, больше не будет про "простой десятник", не ровня Тоорилу...

[RedTriangle]

Интересно что тосу-тосох кроме значения - ждать, встретить означает в обоих языках -- заставить мочиться детей. 

[enhd]

46 minutes ago, RedTriangle said:

Интересно что тосу-тосох кроме значения - ждать, встретить означает в обоих языках -- заставить мочиться детей. 

И в тувинском (наверное в алтай-ойротском) точно так же имеют означение.

А казахи когда встречают гостей или встречают кочующий народ (если кочевка видно то обязательно встречают с питьем и едой, дают немножко отдохнуться и потом провожают) тогда тоже говорят "тосу-"? 

Кроме тюрков из монгольской сферы у других тюркоязычных есть ли слово монголизм "тосох, тос-"?

[Igar]

27.05.2021 в 20:48, АксКерБорж сказал:

 

 

"ва" - союз "и" на фарси.

 

 

какой фарси? "ва (или ба)" это в монгольских языках "и"

[enhd]

7 minutes ago, Igar said:

какой фарси? "ва (или ба)" это в монгольских языках "и"

Оффтоп:

Мы тувинцы говорим союз "и"  - как  " биле, болгаш"

Как я знаю казахи говорят "жене, ..."

[Nurbek]

27.05.2021 в 18:48, АксКерБорж сказал:

"ва" - союз "и" на фарси.

это арабский союз "и". В фарси он попал из арабского.

[Rust]

Цитата

Относительно шаманов мы имеем несколько неточное замечание у Плано Карпини. В своем описании "татар", он сообщает, что "они усиленно предаются гаданиям вообще, а также по полету птиц и внутренностям животных, чародействам и волшебствам. И, когда им отвечают демоны, они веруют, что это говорит им сам Бог. Этого Бога они называют Итога, а Куманы именуют его Кам". "Итога" – здесь является либо передачей слова  Etugen (монг. "Мать-Земля", etugeni" шаманистская богиня земли – слово, определенно связанное с древнетюркской священной "Отюкенской чернью", либо, что более вероятно, искаженным монгольским iduġan – "шаманка".

Питер Голден.

 

[sdqn]

Цитата

Этого Бога они называют Итога, а Куманы именуют его Кам". "Итога" – здесь является либо передачей слова  Etugen (монг. "Мать-Земля", etugeni" шаманистская богиня земли – слово, определенно связанное с древнетюркской священной "Отюкенской чернью", либо, что более вероятно, искаженным монгольским iduġan – "шаманка".

Скорее здесь речь идет о веровании, а не о боге, "Итого" от Итэгэл т.е. верование.

[АксКерБорж]

16.05.2021 в 13:27, Zake сказал:

Я не понимаю, почему так судорожно вцепились в китайский вариант "Темучин"? 

На монгольском Томорч (ин) тоже ведь  означает "кузнец". 

 

Как и обещал хотел поделиться с вами, ув. Zake, своим чтением родного имени Чингизхана, оно очень важно для многих споров на форуме.

Сперва оговорюсь, что Ата-Малик Джувейни был очевидцем и некоторое время жил в Кара-Коруме, а потому слышал имя в живую, как говорится, из первых уст, он не переписчик!

И в отличие от китайских очевидцев, передача слов на фарси намного меньше искажает инородные слова.

 

[АксКерБорж]

 

И так.

Покойный Ашина Шэни давал написание по Бойлю - Tmrjin:

http://i069.radikal.ru/1705/ba/2b9233697d41.png

 

Я решил посмотреть оригинальное написание на арабице, вот оно - تمرجي

И прочитал его в меру своих познаний арабицы - Тмрджйан.

Слева направо буквы по отдельности: Т-м-р-дж-йа-н.

Предпоследняя это долгая гласная "ЙА", но не долгая "И" как почему-то принято читать (почему, вот мой вопрос!).

Если выше она не просматривается из-за того, что я копировал не кириллицу, но арабицу (есть у нее такая фишка с выпадением букв)), то я могу показать ее отдельно, вот та самая предпоследняя буква в имени, перед "Н", долгая гласная "ЙА": 

ـيـ

Если мы вставим недостающие короткие гласные, то будет - Темурджйан или Темирджйан.

 

[sdqn]

26 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

И так.

Покойный Ашина Шэни давал написание по Бойлю - Tеmürjin:

http://i069.radikal.ru/1705/ba/2b9233697d41.png

 

Я решил посмотреть оригинальное написание на арабице, вот оно - تمرجي

И стал читать его в силу своих познаний арабицы - Тмрджйан

Слева направо налицо буквы: т-м-р-дж-йа-н.

Предпоследняя "ЙА", но не долгая "И"!

Если выше она не просматривается из-за того, что я копировал не кириллицу, но арабицу (есть у нее такая фишка с выпадением букв)), то вам та самая предпоследняя буква в имени, перед "Н": 

ـيـ

 

По любому имя Чингизхана выходит тюркскими. Имя отца Есугэй-бахадур, Есугэй - Хороший, лучший; Бахадур означал видимо Крепкостоящий, потом трансформировался на Батыр, Ботур.

[Rust]

2 часа назад, sdqn сказал:

По любому имя Чингизхана выходит тюркскими. Имя отца Есугэй-бахадур, Есугэй - Хороший, лучший; Бахадур означал видимо Крепкостоящий, потом трансформировался на Батыр, Ботур.

В монгольских языках "темир" тоже железо. Баатур, т.е. батыр.

[Коралас]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

И так.

Покойный Ашина Шэни давал написание по Бойлю - Tmrjin:

http://i069.radikal.ru/1705/ba/2b9233697d41.png

 

Я решил посмотреть оригинальное написание на арабице, вот оно - تمرجي

И прочитал его в меру своих познаний арабицы - Тмрджйан.

Слева направо буквы по отдельности: Т-м-р-дж-йа-н.

Предпоследняя это долгая гласная "ЙА", но не долгая "И" как почему-то принято читать (почему, вот мой вопрос!).

Если выше она не просматривается из-за того, что я копировал не кириллицу, но арабицу (есть у нее такая фишка с выпадением букв)), то я могу показать ее отдельно, вот та самая предпоследняя буква в имени, перед "Н", долгая гласная "ЙА": 

ـيـ

Если мы вставим недостающие короткие гласные, то будет - Темурджйан или Темирджйан.

 

Уважаемый АКБ! Позвольте  мне не согласится с вами или покойным Ашина Шэном. Наша общая ошибка при трактовании исторических событий или не важно лингваразборки исторических имен заключается в том, что мы исходим из современных понятий, обширного багажа знаний, большинство которых не подходят к изучаемому времени т.к. в то время они этого не знали. Например термины или атрибуты бога- как небесный или вечный не применялись к простым смертным. Даже потомки Чингисхана после знаменитого  слогана " Мангу Тенгри Кучундур"  называли себя скромно Далайхан и поэтому  инсинуации типа, что Чингисхан назвал свой народ "Манги ель-вечный народ" ( отсюда современники наши  выводят  слово Монгол)  в корне неверно так как в тех условиях ЧХ не мог назвать свое государство ни Менгу элем, ни Великими моголами (Их монгол или Еке монгол)  при условии, что на небесах есть вечный Тенгри и кроме него никто не вечен. 

   Возвращаясь к теме такая же история. Здесь тоже ошибки не только грамматического характера.  Ваше прочтение арабского транслита имени Темирши неверна.  Правильно читается не Темирджйан, а Темирджи. Поскольку в  арабском буква "ш" не любит встречатся в конце, то заменяется на джи. Поэтому правильно пишется Темирджи. Долгая ИА после дж превращается просто в И. Если бы  арабским траслитом  писали бы Темирджан, то должен был применятся танвин фатха (ан) Этого мы не видим.  

   Это подтверждается и китайскими источниками.  Известно, что имя Темирши  переводят с китайского траслита как Темуджин, правильнее Темушэнь, первая Темуджин монголизирована. Хотя у монголов имя Тэмуджин ничего не означает.  Так вот китайски Темирши написана как Тему- шэнь. Мы знаем китайцы букву Р в середине и конце проглатывают. Поэтому они пишут Темир как Тему. А шэнь/джин  это суффикс 臣 по старо китайском читался как gin (гин/джин  отсюда издержки перевода Темугин-Темуджин), сейчас по пиньинь читается как chén (шэнь) т.е.  ныне по китайски Темирши звучит как Темушэнь/Темучин. Так что же означала приставка 臣 - гин,джин, шэнь? Дело в том, что ранее использовался  официальными лицами при обращении к императору, на основе слова, которое первоначально означало «раб» во время династии Чжоу. Но при династии Хубилая  эта приставка обозначало слово "господин", одновременно  иероглиф означал "божество,дух". То что Темир китайцы понимали как  железо  понятно из-за того династию Чингисхана в  Китае называли  династия Юань (Железо). Для сравнения. В том же  империи Юань чиновников пониже императора называли xiàguān  (Ксяогуан), которое не что иное как "гурахан", произнесенное с искажением. А Мухали называли guān (гован/гуан)  от слова хан. Получатся Мухили имел звание хан в иерархии  империи ЧХ. Это очень высокое звание после ЧХ и его родственников в империи

  Я к тому, что надо пронинутся духом того времени, изучить житейские, цивилизационные, языковые и традиционные особенности и исторический фон того времени и надо смотреть на все их глазами, а не глазами и представлениями современности т.е. нашего времени. В чужой монастырь со своим уставом не лезут. Тогда все станет на свои места. 

Вывод первый. Хорошо изучить арабскую  грамматику, притом именно ту, на котором писал РАД с персидскими особенностями и тогда многие имена и названия места в его труде можно просчитать близко к оригиналу. 

Вывод второй. Надо знать правила обращения в китайском языке и китайскую грамматику и значение иероглифов. Надо иметь что пиньинь- ( совр китайский) отличается  от старо-древне-китайского и поэтому старые иероглифы читаются по иному.  

  Для справки. 
В 1958-м году в Китае был принят стандарт записи китайского языка латинской письменностью пиньинь, разработанный китайскими лингвистами. Помимо транскрипции он регламентирует в том числе правильное написание имён. В Китае пиньинь носит официальный статус. Общепринятой системой китайско-русский транскрипции является транскрипционная система Палладия.

Тут ключевое слово Палладий. Вот откуда мы читаем Темирши как Темуджин. А Жаушы или Жолшы как Джучи и так далее.

[АксКерБорж]

 

Ув. Коралас, я не увидел у вас объяснения касательно конечного "н" в написании очевидца Джувейни, почему у вас его нет?

А с тем, что при анализе тех далеких событий следует "входить в роль", полностью с вами согласен, я тоже заметил. что большинство людей делают много заключений исходя из современных представлений.

 

[buba-suba]

1 час назад, Коралас сказал:

Даже потомки Чингисхана после знаменитого  слогана " Мангу Тенгри Кучундур"  называли себя скромно Далайхан

Хан - Вождь племени.

Гур-хан - Вождь союза племен.

"Далай-хан" - "Великий/превосходный/ хан"      ср.: "Далай лама"

Титул "Чингис хан" наверно лучше прокомментировать по аналогии с "Азохъ Чингисъ" (Мировой/Всемирный океан) - Всемирный хан. 

 

[Коралас]

59 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Коралас, я не увидел у вас объяснения касательно конечного "н" в написании очевидца Джувейни, почему у вас его нет?

"Я решил посмотреть оригинальное написание на арабице, вот оно - تمرجي"

Тут я у вас в меру своих знаний арабской графики не нашел  букву "н"

 

Цитата

А с тем, что при анализе тех далеких событий следует "входить в роль", полностью с вами согласен, я тоже заметил. что большинство людей делают много заключений исходя из современных представлений.

 

Не только в роль, но и надо знать тонкости речей того времени.  Могу на примере  слова "быдло" привести. Это сейчас ругательное слово, а в 18 веке в России этим словом означали низкое сословие населения, причем без обидных оттенков как официоз

[Коралас]

51 минуту назад, buba-suba сказал:

Хан - Вождь племени.

Гур-хан - Вождь союза племен.

"Далай-хан" - "Великий/превосходный/ хан"      ср.: "Далай лама"

Титул "Чингис хан" наверно лучше прокомментировать по аналогии с "Азохъ Чингисъ" (Мировой/Всемирный океан) - Всемирный хан. 

 

Я все понимаю, но зачем сюда вносить современное понятие Океан? Класссическая ошибка допускаемая современниками.  С какого черта кочевники 13 века живущие в степи и горах назовут своего правителя тронным именем Всемирный океан. Мне в голову никаким боком не лезет. Вы уверены, что народ Чингисхана бороздил просторы мирового океана?

[sdqn]

Цитата

Чингисхан назвал свой народ "Манги ель-вечный народ" ( отсюда современники наши  выводят  слово Монгол)

где Манги (Мэнгэ) - Вечный

где Эль (Ил) - В согласии, в мире

Отсюда "Манги ель" переводится как "В Вечном согласии"

Отсюда можно сказать "Манги ель" не относится к политэтнониму "Монгол".

Политэтноним "Монгол" скорее от слова "Могол", т.е. Величественный, Огромный.

[Zake]

27 минут назад, Коралас сказал:

Я все понимаю, но зачем сюда вносить современное понятие Океан? Класссическая ошибка допускаемая современниками.  С какого черта кочевники 13 века живущие в степи и горах назовут своего правителя тронным именем Всемирный океан. Мне в голову никаким боком не лезет. Вы уверены, что народ Чингисхана бороздил просторы мирового океана?

Сибирские тюркские шаманы (телеуты, тувинцы и т.д.) камлали Талай кану.

У Радлова "Из Сибири" касательно мифологии тюрков Алтая

"...Четвертый хан Талай-Хан, владыка моря, защитники умерших; он называется также Яик-Ханом (владыка затопляющей водной поверхности), живет у устья 17 морей и властвует над всеми земными водами..."