Разговорный (родной) язык Чингизхана и его окружения (не язык письма, делопроизводства!).

[Boroldoi]

43 minutes ago, Zake said:

Онгуты вообще не могли давать никакие звания.

Это бред.

В том смысле что звания было у Онгутов безразлично кто давал. Дигит кури, жаут кури это звания у онгутов.

[Boroldoi]

On 1/19/2021 at 2:22 AM, Zake said:

Басмылов, ябаку (карлуков), татар и т.д. "монголизировали" кидане.

Что здесь непонятно? 

Вот это точно бред без научной основы. Даже с даурами мы монголы не сможем общаться. Хотя они считается гораздо "монголизованны" с тэх пор.

[Boroldoi]

Смешно когда люди не знаюшие монгольский язык и не разу ни слыхавщие киданьскую речь начинают писать монгольский тире киданьский. 

[АксКерБорж]

8 часов назад, Boroldoi сказал:

Русский китаевед Сергей Дмитриев: на Всех пайзцах написано по монгольский. 

 

Нельзя смешивать между собой письменность, письменный язык и родной язык, разговорный.

Для того тема и предназначена не письменному языку татарских племен, языку работников канцелярии, а разговорному, то есть родному их языку.

Судя по  многочисленным историческим фактам, отраженным в письменных источниках и приводимых на форуме, письменный язык и разговорный язык у них были разными.

 

Даже письменный язык практически билингва, потому что в его лексике много очевидных тюркских слов, но строение языка однозначно монгольское (киданьское). 

 

[Boroldoi]

23 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Нельзя смешивать между собой письменность, письменный язык и родной язык, разговорный.

Для того тема и предназначена не письменному языку татарских племен, языку работников канцелярии, а разговорному, то есть родному их языку.

Судя по  многочисленным историческим фактам, отраженным в письменных источниках и приводимых на форуме, письменный язык и разговорный язык у них были разными.

 

Даже письменный язык практически билингва, потому что в его лексике много очевидных тюркских слов, но строение языка однозначно монгольское (киданьское). 

 

Эту сказку вы себе рассказывайте.

[Zake]

4 часа назад, Boroldoi сказал:

Вот это точно бред без научной основы. Даже с даурами мы монголы не сможем общаться. Хотя они считается гораздо "монголизованны" с тэх пор.

 Предполагается, что  второй язык басмылов, ябаку, чомулов, татар, кайев был из монгольской группы и возник под влиянием империи Ляо.

Вы как считаете? 

[Zake]

3 часа назад, Boroldoi сказал:

В том смысле что звания было у Онгутов безразлично кто давал. Дигит кури, жаут кури это звания у онгутов.

Вначале выясните кто эти звания давал. В Ляо ши есть раздел про чины.

[Zake]

3 часа назад, Boroldoi сказал:

Тхк называемые белые татары и были на востоке. 

А кто спорит с этим? 

[Zake]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Нельзя смешивать между собой письменность, письменный язык и родной язык, разговорный.

Для того тема и предназначена не письменному языку татарских племен, языку работников канцелярии, а разговорному, то есть родному их языку.

Судя по  многочисленным историческим фактам, отраженным в письменных источниках и приводимых на форуме, письменный язык и разговорный язык у них были разными.

 

Даже письменный язык практически билингва, потому что в его лексике много очевидных тюркских слов, но строение языка однозначно монгольское (киданьское). 

 

Ув Акб. 

Как вы считаете, возможно одинаково владеть 2-мя языками? 

Мне кажется, что это идеальный сценарий. 

[АксКерБорж]

1 час назад, Zake сказал:

Ув Акб. 

Как вы считаете, возможно одинаково владеть 2-мя языками? 

 

Безусловно. Билингвизм был и тогда и сейчас. Распространенное и рядовое явление.

 

1 час назад, Zake сказал:

Мне кажется, что это идеальный сценарий. 

 

Ув. Zake, применительно к нашей теме и дискуссии я приводил по отношению к языковой ситуации татарских племен Чингизхана 13 века подходящий пример из 21 века.

13 век:

Кереи-кереиты средневековой Монголии одинаково свободно владели родным тюркским (татарским) и монгольским (киданьским), имели свои тюркские имена и титулы, в быту небольшое количество монголизмов и письменный монгольский язык на уйгурском алфавите.

21 век:

Кереи современной Монголии одинаково свободно владеют родным тюркским (казахским) и монгольским (халхаским), имеют свои тюркские имена и титулы, в быту небольшое количество монголизмов и письменный монгольский язык на славянском алфавите.

 

[Boroldoi]

7 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Безусловно. Билингвизм был и тогда и сейчас. Распространенное и рядовое явление.

 

 

Ув. Zake, применительно к нашей теме и дискуссии я приводил по отношению к языковой ситуации татарских племен Чингизхана 13 века подходящий пример из 21 века.

13 век:

Кереи-кереиты средневековой Монголии одинаково свободно владели родным тюркским (татарским) и монгольским (киданьским), имели свои тюркские имена и титулы, в быту небольшое количество монголизмов и письменный монгольский язык на уйгурском алфавите.

21 век:

Кереи современной Монголии одинаково свободно владеют родным тюркским (казахским) и монгольским (халхаским), имеют свои тюркские имена и титулы, в быту небольшое количество монголизмов и письменный монгольский язык на славянском алфавите.

 

У нас на форуме люди которые жили в 13 веке.  :)

[Steppe Man]

7 minutes ago, Boroldoi said:

У нас на форуме люди которые жили в 13 веке.

Это бывшие джурчени,которые были главными врагами Чингисхана.

[АксКерБорж]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Даже письменный язык практически билингва, потому что в его лексике много очевидных тюркских слов, но строение языка однозначно монгольское (киданьское). 

 

 

Взять хотя бы первые традиционные строки из ярлыков великих ханов, например, того же хана Куюка.

Само построение речи в нем не тюркское, вероятно киданьское (монгольское).

Но!

7 из 9 слов очевидно тюркские, 1 слово монгольское и 1 спорное.

Тюркские - вечный, Тангри, сила, улус, талай, хан, приказ.

Монгольское - великий.

Спорное - монгол.

 

[Zake]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Взять хотя бы первые традиционные строки из ярлыков великих ханов, например, того же хана Куюка.

Само построение речи в нем не тюркское, вероятно киданьское (монгольское).

Но!

7 из 9 слов очевидно тюркские, 1 слово монгольское и 1 спорное.

Тюркские - вечный, Тангри, сила, улус, талай, хан, приказ.

Монгольское - великий.

Спорное - монгол.

 

Средневек. татарские племена порядка 200 лет в списках войск ДЮ, живут бок о бок с населением Хитая и Джурджэ.

Чины/должности со всеми вытекающим зависят от монголоязычного руководства на протяжении не одного столетия. Это ведь столько поколений прошло! 

Да с одной стороны они кочевали вместе с семьями, что не дает забыть окончательно свой язык. 

Но тем не менее, знание языка метрополии - это (зачастую) вопрос жизни и смерти.

В этих условиях  за такой большой срок они  могли стать монголоязычными шала-тюрками. И прочие тюрки (обоснованно) могли считать их чуждыми себе. 

Также они (татары) себя считали чуждыми остальному тюркскому миру.

(Подразумеваю не только религию)

[buba-suba]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

Нельзя смешивать между собой письменность, письменный язык и родной язык, разговорный.

Для того тема и предназначена не письменному языку татарских племен, языку работников канцелярии, а разговорному, то есть родному их языку.

Судя по  многочисленным историческим фактам, отраженным в письменных источниках и приводимых на форуме, письменный язык и разговорный язык у них были разными.

Даже письменный язык практически билингва, потому что в его лексике много очевидных тюркских слов, но строение языка однозначно монгольское (киданьское). 

Трудно не упоминать про "вкл-выкл". 

Представьте: хан диктует писцу, тот что, записывает сразу переводя с разговорного тюркского на письменный монгольский? А гонец (или тот, которому адресовано) на месте читает с монгольского с синхронным переводом на разговорный тюркский? 

 

На каком языке писали, тот язык и является разговорным.

[buba-suba]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Взять хотя бы первые традиционные строки из ярлыков великих ханов, например, того же хана Куюка.

Само построение речи в нем не тюркское, вероятно киданьское (монгольское).

Но!

7 из 9 слов очевидно тюркские, 1 слово монгольское и 1 спорное.

Тюркские - вечный, Тангри, сила, улус, талай, хан, приказ.

Монгольское - великий.

Спорное - монгол.

С точки зрения монголоязычного из 9 слов из 9 слов ярлыка Гуюка - монгольские. 

А с точки зрения казахского языка - 2 слова - монгольские (великий, монгол), 3 слова - монголизмы (хан, улус, приказ), 4 - общеалтайские. 

[buba-suba]

1 час назад, Zake сказал:

В этих условиях  за такой большой срок они  могли стать монголоязычными шала-тюрками. И прочие тюрки (обоснованно) могли считать их чуждыми себе. 

Также они (татары) себя считали чуждыми остальному тюркскому миру.

(Подразумеваю не только религию)

Татары, монголы, кидани - все из шивэй. И соответственно язык должен быть схожим. Диалекты сяньбийского (прамонгольского). Поэтому татары хорошо знают тюркский, но у них есть свой (родной татарский - сяньбийский) язык. 

В связи с тем, что монголы 450 лет сидели в изоляции Эргунэ-кон, то влияние тюркского языка на монгольский минимальны по сравнению с влиянием на татарский. А на киданьский повлияли тунгусо-манчжурские языки. 

[Zake]

6 часов назад, buba-suba сказал:

Татары, монголы, кидани - все из шивэй. И соответственно язык должен быть схожим. Диалекты сяньбийского (прамонгольского). Поэтому татары хорошо знают тюркский, но у них есть свой (родной татарский - сяньбийский) язык. 

В связи с тем, что монголы 450 лет сидели в изоляции Эргунэ-кон, то влияние тюркского языка на монгольский минимальны по сравнению с влиянием на татарский. А на киданьский повлияли тунгусо-манчжурские языки. 

Короче опять "оторвали" именно татаров из сообщения Кашгари.

Этот трюк не пройдет. 

Там есть еще и др тюркские племена с "другим" языком.

[АксКерБорж]

15 часов назад, buba-suba сказал:

На каком языке писали, тот язык и является разговорным.

 

Нет конечно.

Вот вы пишите по-русски, но разве ваш родной язык русский?

 

15 часов назад, buba-suba сказал:

С точки зрения монголоязычного из 9 слов из 9 слов ярлыка Гуюка - монгольские. 

 

Заимствования всегда кажутся родными, потому что к ним давно привыкли. Секрет знают только единицы лингвистов, народу про это невдомек. Вы из народа? )

Забавен случай с львенком Куюком.

 

16 часов назад, Zake сказал:

Средневек. татарские племена порядка 200 лет в списках войск ДЮ, живут бок о бок с населением Хитая и Джурджэ.

Чины/должности со всеми вытекающим зависят от монголоязычного руководства на протяжении не одного столетия. Это ведь столько поколений прошло! 

Да с одной стороны они кочевали вместе с семьями, что не дает забыть окончательно свой язык. 

Но тем не менее, знание языка метрополии - это (зачастую) вопрос жизни и смерти.

В этих условиях  за такой большой срок они  могли стать монголоязычными шала-тюрками. И прочие тюрки (обоснованно) могли считать их чуждыми себе. 

Также они (татары) себя считали чуждыми остальному тюркскому миру.

(Подразумеваю не только религию)

 

Согласен с вами полностью. Но я люблю примеры, они очень показательны.

Вы сможете привести примеры из современной жизни или из хорошо известной истории, когда бы тот или иной народ настолько бы стали в языке "шала", что близко родственные им народы считали бы их чуждыми себе?

Давайте подкрепим вашу мысль примерами из жизни!

 

Беру инициативу в свои руки. ) 

Северные казахи тесно контактируют с русскими уже порядка 8 поколений или около 200 лет. Причем под сильнейшим культурным, политическим, экономическим и иным влиянием.

Да, чуть ли не стали "шала.

Да, мы билингвы чистой воды, даже старые дедушки и бабушки.

Но, ведь мы не забыли свой родной язык.

Но, ведь мы не забыли, что наш родной язык казахский, что мы казахи и не забыли свою культуру.

Но, остальные тюркские народы не стали считать нас за чуждый народ.

 

Выходит и татарские-монгольские племена Чингизхана были в аналогичной ситуации? Тоже владели родным языком, тоже знали. что они тюрки хоть одинаково владели киданьским-монгольским языком и культурой?

 

[buba-suba]

7 часов назад, Zake сказал:

Короче опять "оторвали" именно татаров из сообщения Кашгари.

Этот трюк не пройдет. 

Там есть еще и др тюркские племена с "другим" языком.

Тот пост был ответом на версию татар = шала-тюрки. 

Теперь про "другой" язык тех племен из Кашгари, кроме татар. Этот язык был "свой" для племен, хорошо знающих тюркский язык. Надо полагать, что он был для них родным, а не навязанным киданями менее чем за 100 лет.

Известно что Кашгари был в изгнании (бежал) с 1057 по 1080 года, за это время собирал материал для своей книги. 

В 1003 году Ляо покорило племена цзубу, примерно тогда же кыргызы стали вассалами Ляо. И примерно тогда же соответственно западные соседи кыргызов ушли, испугавшись Хитай-хана. Ушли, а НЕ были завоеваны или добровольно признали вассалитет. Поэтому влияние киданьского на их язык минимально. 

Вывод - свой язык тех племен - татарский, диалект сяньбийского (протомонгольского), позже названного монгольскими языками. 

Примечание: язык вассалов Ляо (кыргызов) остался тюркским, влияния киданьского - незаметно: кыргызы не понимали язык соседей-баргутов. Так почему влияние киданьского должно распространиться на не-вассалов? 

 

[АксКерБорж]

8 минут назад, buba-suba сказал:

Вывод - свой язык тех племен - татарский, диалект сяньбийского

соседей-баргутов

 

Всё смешалось в доме Облонских огузоведов. 

 

[Zake]

3 часа назад, buba-suba сказал:

Примечание: язык вассалов Ляо (кыргызов) остался тюркским, влияния киданьского - незаметно: кыргызы не понимали язык соседей-баргутов. Так почему влияние киданьского должно распространиться на не-вассалов? 

 

Средн. кыргызы находились севернее монголов.

И в списках ДЮ они не зафиксированы. 

Поэтому они не испытали сильного языкового давления. 

Но они были вассалами Ляо!

[Zake]

3 часа назад, buba-suba сказал:

 

В 1003 году Ляо покорило племена цзубу, примерно тогда же кыргызы стали вассалами Ляо. И примерно тогда же соответственно западные соседи кыргызов ушли, испугавшись Хитай-хана. Ушли, а НЕ были завоеваны или добровольно признали вассалитет. Поэтому влияние киданьского на их язык минимально. 

 

Читайте соответствующую литературу, напр переводы Р. Храпачевского.

(Для кого он и остальные всё это переводят?)

 Там черным по белому написано, что татарская (цзубуская) племенная конфедерация (их часть) в самом начале 11 века после войны с киданями, пересилилась между Уралом и Волгой и дало собственное наименование "Кипчак".

 

ПОЛОВЕЦКАЯ ПЕРИФЕРИЯ БУЛГАРА И РУСИ НАКАНУНЕ И В ПЕРИОД БАТЫЕВА НАШЕСТВИЯ

Р. П. Храпачевский (Центр по изучению военной и общей истории)

Связи булгарской периферии с Монголией образуются в середине XI в., когда Волго-Уральского междуречья достигает волна переселенцев с маньчжурской границы. Это было движение татарской (цзубуской) племенной конфедерации, разбитой киданями около 1000 г. По сообщению Янь Фу (1299 г.), они прибыли в место, что «омывается двумя реками, левая называется Я-и (Яик), а правая называется Е-дэ-ли (Идэль)… после чего установили порядок и поселились там, дав собственное наименование – Кипчак» ...

[АксКерБорж]

19 минут назад, Zake сказал:

Читайте соответствующую литературу, напр переводы Р. Храпачевского.

(Для кого он и остальные всё это переводят?)

 

Это называется предвзято-избирательное отношение к материалу, потому что такие откровения противоречат привычным кыпшаковедческо-тёзковедческим взглядам. 

 

[buba-suba]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

Нет конечно.

Вот вы пишите по-русски, но разве ваш родной язык русский?

Нет, мы относимся к "хорошо знают русский, но у них есть свой язык". 

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

Но, остальные тюркские народы не стали считать нас за чуждый народ.

Да, вы тюркоязычны, и это причина не считать вас чуждым.

А с татарами - иначе; хотя они хорошо знают тюркский, но они чужаки-монголоязычные, даже если татары - из старшего рода потомков Турка.

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

Выходит и татарские-монгольские племена Чингизхана были в аналогичной ситуации? Тоже владели родным языком, тоже знали. что они тюрки хоть одинаково владели киданьским-монгольским языком и культурой?

После развала Империи на Улусы ханы стали принимать разговорный язык большинства как язык письма. То есть пошел переход с монгольского на тюркский. Пример - чагатайский язык. Исключение - Северная Юань, там большинство монголоязычное.