Кимаки

[asan-kaygy]

21 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

И где здесь о Монголии?

 

"Семантическая дислексия"

Допустим это уйгуры из восточного Туркестана. Подскажите когда им Китай платил дань, выдавал царевен за них?

Плюс если слева (на север) это кимаки по вашему, то южнее уйгуров в восточном туркестане земли тюрков. Это что тогда получается Индия и близ лежащие территории это земли тюрков? 

Все легко обьясняется если это уйгурский каганат и тогда все понятно. Земли тюрков западнее, кимаки восточнее. Дань и царевны также

[АксКерБорж]

4 часа назад, asan-kaygy сказал:

"Семантическая дислексия"

 

К сожалению пока я не получил от вас ответы на свои вопросы (они выше).

К сожалению пока только от вас одни упреки в мой адрес - пишите научные статьи, глупости не пишите, утверждаете с апломбом, востоковеды с часовней со всем этим разобрались еще в 19 в., семантическая дислексия и пр.

Вы наверно думаете вот прикопался. )

Хотя это совсем не так, я как всегда просто хочу докопаться до Asan'a-Kaygy истины. )

 

4 часа назад, asan-kaygy сказал:

Окей обоснуйте в чем он и другие востоковеды не правы насчет Тамима ибн Бахра

Плюс если слева (на север) это кимаки по вашему, то южнее уйгуров в восточном туркестане земли тюрков. Это что тогда получается Индия и близ лежащие территории это земли тюрков? 

 

Я свою точку подробно изложил выше, жмите на 20 ноября: )

 

4 часа назад, asan-kaygy сказал:

Допустим это уйгуры из восточного Туркестана. 

 

Вы так и не ответили еще на один мой вопрос - где там у Тамима про Монголию?

 

[АксКерБорж]

4 часа назад, asan-kaygy сказал:

Плюс если слева (на север) это кимаки по вашему, то южнее уйгуров в восточном туркестане земли тюрков. Это что тогда получается Индия и близ лежащие территории это земли тюрков? 

Все легко обьясняется если это уйгурский каганат и тогда все понятно. Земли тюрков западнее, кимаки восточнее. 

 

Сами представьте.

Если географические ориентиры страны и столицы тогуз-огузов по приведенным выше мной цитатам от Ибн Хордадбеха, ал-Хамадани, анонима "Худуд ал-Алам" и другим применить к вашей локализации (к локализации российских востоковедов 19 века и Ахинжанова), что мол Тамим ибн Бахр стоял мол где-то в центре Монголии и смотрел лицом на юг, на Китай, и мол кимаки были слева от него, т.е. на востоке от него, то:

- в Восточной Монголии окажутся не только кимаки, но и их соседи кыргызы;

- упоминаемое арабами соседство кимаков с Тибетом (ат-Туббат) станет невозможно;

- упоминаемое арабами соседство кимаков с карлуками также станет невозможно;

- главный тогузогузский город Чинанджкет окажется вне Монголии, западнее Кумула (Камул) и ганьсуского Дуньхуана (Шачжоу);

- станет также невозможным, чтобы реки текли в страну тогузогузов с Тибета, из страны кимаков и из страны тогузогузов, потому что реки Монголии текут не в нее саму, а как бы из нее на восток (опять пресловутое обратное течение рек Монголии!))

- страна Чин окажется не в Китае, а в Маньчжурии (аноним: "на востоке от нее страна Чин, с юга частью Тибет").

- окажется невозможной привязка Иссык-куля как к озеру междутогуз-огузами и чигилями.

 

Теперь ваша очередь для подробного пояснения вашей локализации и слов Тамима в привязке к Центральной Монголии.

    

[asan-kaygy]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

К сожалению пока я не получил от вас ответы на свои вопросы (они выше).

К сожалению пока только от вас одни упреки в мой адрес - пишите научные статьи, глупости не пишите, утверждаете с апломбом, востоковеды с часовней со всем этим разобрались еще в 19 в., семантическая дислексия и пр.

Вы наверно думаете вот прикопался. )

Хотя это совсем не так, я как всегда просто хочу докопаться до Asan'a-Kaygy истины. )

 

 

Я свою точку подробно изложил выше, жмите на 20 ноября: )

 

 

Вы так и не ответили еще на один мой вопрос - где там у Тамима про Монголию?

 

Я вам ответил, или вы не верите что Уйгурский каганат до 840 года был в Монголии?

[asan-kaygy]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Сами представьте.

Если географические ориентиры страны и столицы тогуз-огузов по приведенным выше мной цитатам от Ибн Хордадбеха, ал-Хамадани, анонима "Худуд ал-Алам" и другим применить к вашей локализации (к локализации российских востоковедов 19 века и Ахинжанова), что мол Тамим ибн Бахр стоял мол где-то в центре Монголии и смотрел лицом на юг, на Китай, и мол кимаки были слева от него, т.е. на востоке от него, то:

- в Восточной Монголии окажутся не только кимаки, но и их соседи кыргызы;

- упоминаемое арабами соседство кимаков с Тибетом (ат-Туббат) станет невозможно;

- упоминаемое арабами соседство кимаков с карлуками также станет невозможно;

- главный тогузогузский город Чинанджкет окажется вне Монголии, западнее Кумула (Камул) и ганьсуского Дуньхуана (Шачжоу);

- станет также невозможным, чтобы реки текли в страну тогузогузов с Тибета, из страны кимаков и из страны тогузогузов, потому что реки Монголии текут не в нее саму, а как бы из нее на восток (опять пресловутое обратное течение рек Монголии!))

- страна Чин окажется не в Китае, а в Маньчжурии (аноним: "на востоке от нее страна Чин, с юга частью Тибет").

- окажется невозможной привязка Иссык-куля как к озеру междутогуз-огузами и чигилями.

 

Теперь ваша очередь для подробного пояснения вашей локализации и слов Тамима в привязке к Центральной Монголии.

    

Честно говоря у вас тут эффект Даннига-Крюгера, вы абсолютно не разбираетесь в теме, говорите что читали Ахинжанова но такое ощущение что по диагонали читали и не вчитывались.

Тамима ибн Бахра уже в 19 веке разобрали, дань уйгурам платили когда они в монголии жили. и слева от них это восток, а справа запад.

Или вы все таки попытаетесь обьяснить как у вас земля тюрков южнее восточного туркестана становится?

[asan-kaygy]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

К сожалению пока я не получил от вас ответы на свои вопросы (они выше).

К сожалению пока только от вас одни упреки в мой адрес - пишите научные статьи, глупости не пишите, утверждаете с апломбом, востоковеды с часовней со всем этим разобрались еще в 19 в., семантическая дислексия и пр.

Вы наверно думаете вот прикопался. )

Хотя это совсем не так, я как всегда просто хочу докопаться до Asan'a-Kaygy истины. )

 

 

Я свою точку подробно изложил выше, жмите на 20 ноября: )

 

 

Вы так и не ответили еще на один мой вопрос - где там у Тамима про Монголию?

 

Рассказал Тамим ибн Бахр ал-Муттава'и, поистине в их стране сильный холод, и передвигаются в ней шесть месяцев в году.

Это про Восточный туркестан или Монголию?

[Zake]

@АксКерБорж

Интересно, где это место  на севере Уйгура Туркестанского? Т.е. это место обитания кимаков, так как Кадыр-хан был йемеком (кимаком), также и татаром и уйгуром.

"..В 615 г.х., он выдвинулся к пределам Туркестана (Ала ад-Дин Мухаммад – прим. авт.), преследуя Кадр-хана, который был сыном Юсуфа [из] Татар, и проник так далеко в Уйгур [И-гур] Туркестанский, так далеко на север, что он достиг Северного полюса, и добрался до места, где сумеречный свет вовсе не прекращался, и видели, в северном направлении, сияние, которое как казалось, протянулось с запада на восток, а затем появился свет зари, и наступил день.."

https://www.vostlit.info/Texts/rus4/Juzdjani/text.phtml

Туши, сын Чингиз-хана. Туши был старший сын Чингиз-хана. Он был чрезвычайно храбр, отважен, мужествен и воинствен. Мощь его доходила до того, что (сам) отец боялся его. В 615 г. (= 30 III 1218 — 18 III 1219), когда хорезмшах Мухаммед отправился истреблять племена [14] Кадыр-хана Туркестанского, сына Иакафтана (?) ¹ йемекского, Туши из страны Тамгач ² также пришел в тот край, и в течение суток у него происходил бой с войском хорезмшаха, как об этом было изложено выше ³ в рассказе о хорезмшахе...

[Zake]

Причем этот Кадыр-хан йемекский (кимакский), он же сын татарина Юсуфа,   также именовался и уйгурским правителем. И Джузджани писал о битве хоремшаха с Кадыр-ханом йемекским/татарским на севере Уйгура Туркестанского. И Рашид ад Дин пишет о Кадыр-хане (у него Кайр-Таку ) как об уйгурском правителе:

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext6.html

"...В начале упомянутого промежутка времени он выступил на войну против Кайр Таку-хана уйгурского. ^9.."

Т.е. здесь йемек (кимак), татар и уйгур выступают как синонимы.

Как я писал ранее, кимаки (и кипчаки - как "малые" кимаки)- это обобщенные названия какой-то части племен Уйгурского каганата. 

И они (кимаки-кипчаки) разве фиксировались на тер-рии Монголии? 

[Zake]

"Рассказал Тамим ибн Бахр ал-Муттава'и, поистине в их стране сильный холод, и передвигаются в ней шесть месяцев в году.

Это про Восточный туркестан или Монголию?.."

@Jagalbay

Адресую вам вопрос, потому что вы плюсанули Асана.

По вашему сильный холод зимой исключительно в Монголии? Других вариантов нет?

[Jagalbay]

2 часа назад, Zake сказал:

"Рассказал Тамим ибн Бахр ал-Муттава'и, поистине в их стране сильный холод, и передвигаются в ней шесть месяцев в году.

Это про Восточный туркестан или Монголию?.."

@Jagalbay

Адресую вам вопрос, потому что вы плюсанули Асана.

По вашему сильный холод зимой исключительно в Монголии? Других вариантов нет?

ну не в ВТ

[Zake]

10 часов назад, Jagalbay сказал:

ну не в ВТ

Да там эти сведения Тамима ибн Бахра насчет "вправо" или "влево" можно крутить как хочешь, поэтому все и крутят).

Есть и другие нестыковки.

Например, Отюкенская чернь не могла находиться в Монголии в т.ч. и по климатическим причинам.

Кроме того Кашгари на своей карте указал местность Утукан между реками Артыш и Йамар (это бассейн Верхней Оби).

... Утукан - название местности в Татарских степях вблизи Уйгур...

Если кому интересно, то обсуждалось здесь https://forum-eurasica.ru/topic/5741-отукенская-чернь/?do=findComment&comment=419339

и здесь https://forum-eurasica.ru/topic/6605-этимологиясемантика-термина-татар-связь-с-одноименной-рекой-тартар-татар-тар-тарта-связь-с-термином-тарту-тардуш/?do=findComment&comment=420299

[Zake]

Орхонские надписи описывают вкратце  историю тюрков, но (!):

1. Эти надписи составлены кок- тюрками, которые лишь на короткое время возродили тюркскую государственность  ашина (682-744 г.г.) благодаря  восставшему офицеру династии Тан Кутлугу - Эльтеришу-кагану и т.д..

2. Да, уйгуры (с басмылами) разрушили государство кок-тюрков (и устранили последнего кагана) и оставили свои надписи там, на Орхоне. 

Но достаточно ли  этого для размещения  столицы Уйгурского каганата в том месте?

[asan-kaygy]

2 часа назад, Zake сказал:

Да там эти сведения Тамима ибн Бахра насчет "вправо" или "влево" можно крутить как хочешь, поэтому все и крутят).

Есть и другие нестыковки.

 

Нельзя крутить.

Или попытайтесь доказать что уйгурам в ВТ платили китайцы дань и выдавали царевен, а также что южнее их были еще какие то непонятные тюрки, при это западнее и севернее земель тюрков нет

[Zake]

3 часа назад, asan-kaygy сказал:

Нельзя крутить.

Или попытайтесь доказать что уйгурам в ВТ платили китайцы дань и выдавали царевен, а также что южнее их были еще какие то непонятные тюрки, при это западнее и севернее земель тюрков нет

Востоковеды именно жонглируют этими "слева" и "справа", там нет однозначно трактуемых ориентиров, это всё субьективно.

Кимаки - это центральный момент в повествовании Тамима, к которым он описывал путь с Тараза, в т.ч. через кочевья самих кимаков. 

У Тамима ибн Бахра нет и  малейшего намека на нахождение кимаков в восточной Халхе:

"...Мы спросили его о дороге к кимекам от Тараза. Рассказал он, что дорога от Тараза ведет к двум благоустроенным и населенным селениям, расположенным в местности называемой Кавакет. Расстояние от Тараза к ним (селениям) семь фарсахов. От этого места до города царя кимеков восемьдесят дней пути для всадника быстро едущего с запасом провианта. Весь путь проходит по пустыням, полупустыням и обширным степям с многочисленными пастбищами и источниками, там кочевья кимеков. Рассказал, что он проехал этой дорогой и нашел царя кимеков с его войском в шатрах (юртах), а поблизости находились селения и возделанные земли. Он переходит от одного места на другое, следуя пастбищам..."

 

Про ВТ я же ничего не писал.

[Zake]

Тан платили дань Уйгурскому каганату, племена которого занимали обширные номадические тер-рии Центр. Азии.

Вопрос в другом, фиксировались ли носители собирательных названий кимак и кимчак/кипчак в восточной Монголии? Нет, не фиксировались.

Потому что всё что мы имеем по кимакам в источниках - это Сибирь, Иртыш, Алтайский регион. Плюс спекуляции от востоковедов, основанных на субъективных трактовках "слева" или ""справа" из сообщений Т. Бахра (который был в Орду-Балыке), чтобы "отправить" кимаков в восточную Монголию.

[АксКерБорж]

21 час назад, asan-kaygy сказал:

Тамима ибн Бахра уже в 19 веке разобрали

 

Да ничего не разобрали, ни в 19 веке, ни в 20 веке, куда не кинь, везде нестыковки и грубые натяжки, особенно в вопросе локализации кочевых скотоводческих племен, их городов и топонимов их стран. 

Собственно поэтому и не утихают споры, наш форум тому прямое подтверждение

Заметьте, что таких споров (не то чтоб споров, даже сомнений) почему-то не возникает по локализации оседлых народов, их городов и топонимов в их странах.

 

21 час назад, asan-kaygy сказал:

Рассказал Тамим ибн Бахр ал-Муттава'и, поистине в их стране сильный холод, и передвигаются в ней шесть месяцев в году.

Это про Восточный туркестан или Монголию?

 

Ну и дела. Ну и обоснования. 

С вашей логикой страну тогуз-огузов можно локализовать где угодно, хоть в Якутии, хоть у нас в Павлодаре (сейчас у нас -31С, а ощущается как -36С).

И что самое смешное, что про черную воду Иртыша, про отсутствие соли в стране кимаков, про глубокий снег в стране кимаков, про Иртыш в стране кимаков, который впадает в озеро, про все остальные упрямые факты вы промолчали, а сильный холод как аргумент пошел в ход. ))

 

16 часов назад, Jagalbay сказал:

ну не в ВТ

 

У вас с Asan-Kayge наверно искаженное представление о Восточном Туркестане, вы наверно его представляет этаким земледельческим южным оазисом с мягким климатом, с фруктами и бахчевыми, наверно ассоциируя все это с современными уйгурами дехканами?

Но ведь это не так.

Природно-климатические условия в ВТ или СУАР в разных его частях разные, там есть и пустыня, и плодородные для земледелия теплые районы, и суровые зимой со снегами и морозами области. Не поленитесь, поинтересуйтесь.

И к тому же в вопросе локализации страны тогуз-огузов я не оперирую таким широким понятием как ВТ или СУАР, а только его северные области.

 

21 час назад, asan-kaygy сказал:

Честно говоря у вас тут эффект Даннига-Крюгера, вы абсолютно не разбираетесь в теме

 

В таком случае, если вы считаете себя знатоком темы, а других профанами, то почему до сих пор не можете показать свидетельства из письменных источников, которые бы бесспорно отвергли бы все вопросы и дали бы ответы на 3 вопроса, повторять их не буду, они выше и вы их читали.

Словесная эквилибристика в мой адрес (апломб, семантическая дислексия, эффект Даннинга-Крюгера и прочее) вам не поможет, нужна конкретика, письменные обоснования своей версии.

 

[АксКерБорж]

7 часов назад, Zake сказал:

Востоковеды именно жонглируют этими "слева" и "справа", там нет однозначно трактуемых ориентиров, это всё субьективно.

Плюс спекуляции от востоковедов, основанных на субъективных трактовках "слева" или ""справа" из сообщений Т. Бахра

 

Ув. Zake, ориентиры, оставленные Тамимом ибн Бахром, трактовались востоковедами прошлого почему-то в отрыве от других фактов и свидетельств.

Но если их трактовать в совокупности имеющихся данных, то все прекрасно ложится на карту и это конечно же не Монголия, а самым приблизительным образом это район современного Урумчи или средневекового Беш-Балыка, участок древнего и современного сухопутного равнинного коридора "Запад - Китай".

Если вы обратили внимание, то Asan-Kaygy намеренно упускает и не комментирует такие важнейшие ориентиры от других авторов.

Например, от Ибн Хордадбеха (но есть и другие), что главный город тогуз-огузов, Чинанджкет, располагался западнее Кумула (в тексте Камул) и ганьсуского Дуньхуана (в тексте Шачжоу).

Поэтому если встать в тех районах лицом к ас-Сину, то станет понятно что было по левую его руку и по правую.

Я привел выше и другие важные ориентиры - карлуки, кыргызы, откуда текли реки, соседство с Тибетом и т.д. и т.п. - которые к Монголии ника не привяжешь.

 

[Zake]

38 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Zake, ориентиры, оставленные Тамимом ибн Бахром, трактовались востоковедами прошлого почему-то в отрыве от других фактов и свидетельств.

 

 

Отмечу, что Тамим ибн Бахр сам проходил этот путь, а другие авторы являлись "кабинетными" переписчиками. 

Обратите внимание, что Тамим путь до столичного города кимаков выводил почему-то сразу из Тараза на север  через пустыни и т.д., а вот маршрут до Орду-Балыка был отработан через Барскан (Иссык-Куль). 

[Zake]

Допустим историки правы и Ордубалык находился в Монголии, а кимаки и их столичный город в восточной Монголии. Видно, что по скоростям маршрут из Барсхана (Иссык-Куля) до Орду-балыка был хорошо отструктурирован и наработан (40 дней пути и 3 караван. перехода в день ). Тогда если кимаки находились восточнее Орду-балыка в восточной Монголии, то почему бы не пользоваться отработанным и скоростным маршрутом Барсхан - Ордубалык?

Зачем идти из Тараза на север через пустыни?  Ответ очевиден: столица кимаков скорее всего действительно находилась где-то в среднем Иртыше и  западнее Орду-Балыка. Поэтому к кимакам проще было идти прямо на север из Тараза. В принципе как сейчас и добираются из Тараза в Омск и т.д.

[asan-kaygy]

17 часов назад, Zake сказал:

Востоковеды именно жонглируют этими "слева" и "справа", там нет однозначно трактуемых ориентиров, это всё субьективно.

Кимаки - это центральный момент в повествовании Тамима, к которым он описывал путь с Тараза, в т.ч. через кочевья самих кимаков. 

У Тамима ибн Бахра нет и  малейшего намека на нахождение кимаков в восточной Халхе:

"...Мы спросили его о дороге к кимекам от Тараза. Рассказал он, что дорога от Тараза ведет к двум благоустроенным и населенным селениям, расположенным в местности называемой Кавакет. Расстояние от Тараза к ним (селениям) семь фарсахов. От этого места до города царя кимеков восемьдесят дней пути для всадника быстро едущего с запасом провианта. Весь путь проходит по пустыням, полупустыням и обширным степям с многочисленными пастбищами и источниками, там кочевья кимеков. Рассказал, что он проехал этой дорогой и нашел царя кимеков с его войском в шатрах (юртах), а поблизости находились селения и возделанные земли. Он переходит от одного места на другое, следуя пастбищам..."

 

Про ВТ я же ничего не писал.

У востоковедов две локализации. Большинство за уйгуров в Монголии, меньшинство с отсутствием контраргументов за ВТ.

Ваша точка зрения какова?

[asan-kaygy]

10 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Да ничего не разобрали, ни в 19 веке, ни в 20 веке, куда не кинь, везде нестыковки и грубые натяжки, особенно в вопросе локализации кочевых скотоводческих племен, их городов и топонимов их стран. 

Собственно поэтому и не утихают споры, наш форум тому прямое подтверждение

Заметьте, что таких споров (не то чтоб споров, даже сомнений) почему-то не возникает по локализации оседлых народов, их городов и топонимов в их странах.

 

 

Ну и дела. Ну и обоснования. 

С вашей логикой страну тогуз-огузов можно локализовать где угодно, хоть в Якутии, хоть у нас в Павлодаре (сейчас у нас -31С, а ощущается как -36С).

И что самое смешное, что про черную воду Иртыша, про отсутствие соли в стране кимаков, про глубокий снег в стране кимаков, про Иртыш в стране кимаков, который впадает в озеро, про все остальные упрямые факты вы промолчали, а сильный холод как аргумент пошел в ход. ))

У вас с Asan-Kayge наверно искаженное представление о Восточном Туркестане, вы наверно его представляет этаким земледельческим южным оазисом с мягким климатом, с фруктами и бахчевыми, наверно ассоциируя все это с современными уйгурами дехканами?

Но ведь это не так.

Природно-климатические условия в ВТ или СУАР в разных его частях разные, там есть и пустыня, и плодородные для земледелия теплые районы, и суровые зимой со снегами и морозами области. Не поленитесь, поинтересуйтесь.

И к тому же в вопросе локализации страны тогуз-огузов я не оперирую таким широким понятием как ВТ или СУАР, а только его северные области.

В таком случае, если вы считаете себя знатоком темы, а других профанами, то почему до сих пор не можете показать свидетельства из письменных источников, которые бы бесспорно отвергли бы все вопросы и дали бы ответы на 3 вопроса, повторять их не буду, они выше и вы их читали.

Словесная эквилибристика в мой адрес (апломб, семантическая дислексия, эффект Даннинга-Крюгера и прочее) вам не поможет, нужна конкретика, письменные обоснования своей версии.

Конечно ничего не разобрали. Куча востоковедов и историков ни фига в теме не разбираетесь. Только вы тут на коне.

Вам с такой манией величия не тяжело жить?

[Rust]

В 26.11.2022 в 13:45, АксКерБорж сказал:

 

Стеле, стелам я конечно отношусь доверительно, но все же предпочитаю конкретные письменные описания географических ориентиров у средневековых авторов, некоторые из которых были очевидцами страны тогуз-огузов, часть из которых я привел выше.

Но сейчас речь не про это.

Сейчас мы обсуждаем пока 3 вопроса:

1) Есть ли письменные свидетельства об обитании кимаков на территории современной Восточной Монголии или по соседству в Маньчжурии?

2) Есть ли письменные свидетельства об обитании кимаков на территории современной Омской области РФ и Павлодарской области РК?

3) Есть ли письменные свидетельства о переселении кимаков с территории Восточной Монголии или Маньчжурии в среднее течение Иртыша (Павлодарская область) и нижнее течение Иртыша (Омская область)?

Пока что никто таких свидетельств не представил.

Пока я вижу только объяснение слов Тамим ибн Бахра почему-то в пользу Монголии (по поводу чего жду пояснения Asan'a-Kagy), отсылку к Ахинжанову и к карте ал-Идриси.

Пока не убедительно, поэтому и продолжаю спор обсуждение наивно веря поговорке "в споре рождается истина". 

 

Это просто смешно уже. Есть стелы с надписями, где уйгуры пишут про свою ставку на реке Тез в Монголии - так и пишет каган - "поставил свою ставку". Однако ж, согласно фольковой версии АКБ "конкретные письменные описания географических ориентиров у средневековых авторов, некоторые из которых были очевидцами страны тогуз-огузов" это гораздо более аутентичный источник. Почему?

Потому что фолькам так проще выдавать свои фейковые интерпретации.

Относительно вопросов. Кайрат, Вам, как по Каракоруму, даже если представить монету с надписью "кимаки" - это не будет аргументом. Более значимым аргументом будет какой либо сюжет про "реки текущие на восток".

[Rust]

В 27.11.2022 в 08:11, Zake сказал:

Но достаточно ли  этого для размещения  столицы Уйгурского каганата в том месте?

Даже города раскопали. Или уйгуры строили свои крепости в Туве прискакав из ВТ? Что за бред.

[Rust]

13 часов назад, Zake сказал:

Допустим историки правы и Ордубалык находился в Монголии, а кимаки и их столичный город в восточной Монголии. Видно, что по скоростям маршрут из Барсхана (Иссык-Куля) до Орду-балыка был хорошо отструктурирован и наработан (40 дней пути и 3 караван. перехода в день ). Тогда если кимаки находились восточнее Орду-балыка в восточной Монголии, то почему бы не пользоваться отработанным и скоростным маршрутом Барсхан - Ордубалык?

Зачем идти из Тараза на север через пустыни?  Ответ очевиден: столица кимаков скорее всего действительно находилась где-то в среднем Иртыше и  западнее Орду-Балыка. Поэтому к кимакам проще было идти прямо на север из Тараза. В принципе как сейчас и добираются из Тараза в Омск и т.д.

А кто спорит с тем, что кимаки жили западнее Ордубалыка?

[Zake]

24 минуты назад, Rust сказал:

А кто спорит с тем, что кимаки жили западнее Ордубалыка?

Вы читали обсуждение в этой ветке? Асан Кайгы же пишет, что востоковеды считают, что кимаки жили в восточной Монголии. И такой вывод востоковеды сделали из сообщений Тамима ибн Бахра.

Я не знаю как с этим можно согласиться.