Кимаки

[Tima_2109]

13 часов назад, asan-kaygy сказал:

https://www.youtube.com/watch?v=Cd-Mqz2Hd1o&t=374s

Видео крайне интересное, насчет расселения на юга-западе Ташкента, остались ли там аргыны? 

[asan-kaygy]

15 часов назад, Tima_2109 сказал:

Видео крайне интересное, насчет расселения на юга-западе Ташкента, остались ли там аргыны? 

Трудно сказать. Говорят что есть но мало

[asan-kaygy]

https://www.academia.edu/63173647/О_происхождении_Кимаков_короткие_заметки

[АксКерБорж]

 

Перенес сюда из раздела География, из темы "Карта аль Идриси", небольшую переписку с Asan-Kaygy.

Здесь она наверно тоже актуальна.

 

[АксКерБорж]

В 11.11.2022 в 18:59, asan-kaygy сказал:

 

[АксКерБорж]

 

Asan-Kaygy:

 

А на этой карте зафиксированы северные владения кимаков. Здесь прорисованы три реки (Гамаш-Иртыш, Ишим, Тобол) и самый северный город — Манарах, который необходимо раскапывать. А столица кимаков, согласно карте Аль-Идриси, находилась не в районе Павлодара, а в Омской области. По мнению учёных, ошибка могла произойти из-за разных мер длины.    

 

[АксКерБорж]

 

Делать далеко идущие географические выводы по старинным мусульманским картам дело конечно неблагодарное, но все же спрошу, почему именно в Омской области у вас центр Кимакского каганата? Например, мои скромные наблюдения по смыслу письменных источников локализуют его не то чтоб в нижнем течении Иртыша (условно Омск) и даже не в среднем течении Иртыша (условно по вашему Павлодар), а где-то в верхнем течении Иртыша.

 

[АксКерБорж]

 

Asan-Kaygy:

 

Потому что если нормально переводить Идриси, а не как Кумеков, то выясниться что там есть четкие географические расстояния и по ним столица находится явно в Омской области

 

[АксКерБорж]

 

Одной карты Идриси наверно будет мало для правильной локализации кимаков.

С Омской областью никак не бьют факты (на вскидку):

- родство с татарами, со слов Гардизи вода Иртыша в их области черного цвета (у нас в Омской и Павлодарской областях вода светло-зеленая, т.е. илистая, а где черная известно, подсказка "Черный" Иртыш).

(кстати "Степи татар" на круглой карте Махмуда Кашгари указаны примерно там же, но не на севере, не в среднем и не в нижнем течении Иртыша);

- со слов того же Гардизи в их области выпадает много снега, порой сугробы высотой с копье (у нас в Омской и Павлодарской области глубокий снег выпадает только если есть преграды для снежных буранов - дома, деревья и пр., в открытой степи снег у нас не глубокий, но судя по доступным современным фото в долине Черного Иртыша снег выпадает очень глубокий, на фото сугробы на уровне крупа лошадей;

- Йакут их область располагает от "узкого прохода" (согд: Турарбад) до границ Чина;

- Тамим ибн Бахр область кимаков помещал слева от тогуз-огузов по пути в Чин;

и т.д. и т.п.

 

Но самое бесспорное указание об области кимаков в долине Черного Иртыша дает на мой взгляд Махмуд Кашгари:

В сноске про озеро, в которое впадает Иртыш кимаков:

8 - озеро Нор-Зайсан.

 

[asan-kaygy]

Верьте во что хотите.

Или пишите научные статьи по локализации этих городов с критикой меня и пересмотром Кумекова

[Jagalbay]

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

со слов того же Гардизи в их области выпадает много снега, порой сугробы высотой с копье (у нас в Омской и Павлодарской области глубокий снег выпадает только если есть преграды для снежных буранов

не знают, у нас в СКО раньше в 90-х снега было очень много иногда по 2 метра в селах, сейчас такого нет. Неизвестно, какое количество осадков было 1000 лет назад в Омской области или Павлодарской)

[АксКерБорж]

В 17.11.2022 в 22:29, asan-kaygy сказал:

Верьте во что хотите.

Или пишите научные статьи по локализации этих городов с критикой меня и пересмотром Кумекова

 

Причем тут Кумеков Б.Е. или Сабитов Ж.М.?

Я излагаю чисто свое мнение по локализации страны кимаков из-за заметного (по крайней мере мне) несоответствия свидетельств очевидцев и современников кимаков с географией Омской и Павлодарской областей и в то же время удивительного их сходства с географией долины Черного Иртыша и прилегающих областей в Китае.

 

В 18.11.2022 в 00:55, Jagalbay сказал:

не знают, у нас в СКО раньше в 90-х снега было очень много иногда по 2 метра в селах, сейчас такого нет. Неизвестно, какое количество осадков было 1000 лет назад в Омской области или Павлодарской)

 

Снег по 2 и более метра был и у нас, но только там, где были искусственные препятствия - дома, сараи, заборы и пр. При буранах они выступали снегозадержанием, поэтому снег достигал их уровня. С которых мы в детстве или катались на санках или сталкивали друг друга кто лучше удержится на самом верху, было весело, не замечали даже 40-градусных морозов. )

Кстати и сейчас такое есть на селе, бураны не перестали, особенно их стихия февраль-март. 

В открытой местности, где нет искусственных преград для бурана снег выпадает неглубокий, хоть в пойме и долине Иртыша, хоть в степи:

 

Согласитесь, навряд ли Гардизи о такой глубине снега написал бы, что он высотой с копье.

 

[АксКерБорж]

В 17.11.2022 в 17:31, АксКерБорж сказал:

С Омской областью никак не бьют факты (на вскидку):

- родство с татарами, со слов Гардизи вода Иртыша в их области черного цвета (у нас в Омской и Павлодарской областях вода светло-зеленая, т.е. илистая, а где черная известно, подсказка "Черный" Иртыш).

(кстати "Степи татар" на круглой карте Махмуда Кашгари указаны примерно там же, но не на севере, не в среднем и не в нижнем течении Иртыша);

- со слов того же Гардизи в их области выпадает много снега, порой сугробы высотой с копье (у нас в Омской и Павлодарской области глубокий снег выпадает только если есть преграды для снежных буранов - дома, деревья и пр., в открытой степи снег у нас не глубокий, но судя по доступным современным фото в долине Черного Иртыша снег выпадает очень глубокий, на фото сугробы на уровне крупа лошадей;

- Йакут их область располагает от "узкого прохода" (согд: Турарбад) до границ Чина;

- Тамим ибн Бахр область кимаков помещал слева от тогуз-огузов по пути в Чин;

и т.д. и т.п.

Но самое бесспорное указание об области кимаков в долине Черного Иртыша дает на мой взгляд Махмуд Кашгари:

В сноске про озеро, в которое впадает Иртыш кимаков:

8 - озеро Нор-Зайсан.

 

Еще:

Гардизи: "... У них нет соли, если кто-нибудь приносит сюда один мен соли, он берет за это мех горностая".

Факт - Омская и Павлодарская области издревле богаты на соляные озера, от слова  очень.

 

[АксКерБорж]

В 10.05.2020 в 00:39, Zake сказал:

Кумоси и йемеки (кимаки) одновременно упоминаются в списках зависимых племен Ляо.

 

Ув. Zake, могли ли кимаки располагаясь в среднем (условно Павлодарская область) или в нижнем течении Иртыша (условно Омская область) быть зависимыми от Ляо?

 

[АксКерБорж]

В 11.05.2020 в 07:21, asan-kaygy сказал:

Согласно Тамим ибн Бахру кимаки жили в восточной монголии около 820 года

 

Не нашел у него упоминания Восточной Монголии.

Нашел только это: "Справа от города тугузгузов - страна тюрков, которые не смешаны с другими, слева - страна кимаков, а перед ним- ас-Син".

Или у вас есть другой эпизод?

 

[Zake]

49 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Zake, могли ли кимаки располагаясь в среднем (условно Павлодарская область) или в нижнем течении Иртыша (условно Омская область) быть зависимыми от Ляо?

 

Асан Кайгы же пишет о столице в Омской области, но не о том, что они все располагались исключительно там. Если я всё правильно понял.

Да, кимаки плотно были связаны с Иртышем, вернее вся их урбанизация была связана с этой рекой, озером Зайсан и т.д. 

Я считаю, что нахождение кимаков в среднем Иртыше, алтайском регионе никак не препятствовало их зависимому статусу.

Соседи кимаков кыргызы тоже были в списке зависимых стран Ляо.

Кроме того, вы помните же что кроме найманов и канглы были вассалами империи Цзинь.

 

[Zake]

32 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Не нашел у него упоминания Восточной Монголии.

Нашел только это: "Справа от города тугузгузов - страна тюрков, которые не смешаны с другими, слева - страна кимаков, а перед ним- ас-Син".

Или у вас есть другой эпизод?

 

Кимаков "потащили" в Вост. Монголию только из-за Ордубалыка. Не были там они. И они, конечно, не кумоси.

[АксКерБорж]

15 минут назад, Zake сказал:

Соседи кимаков кыргызы тоже были в списке зависимых стран Ляо.

Кроме того, вы помните же что кроме найманов и канглы были вассалами империи Цзинь.

 

Кыргызы, найманы, канглы, татары и пр. по своей территориальности были в пределах политической досягаемости киданей, здесь вопросов нет.

Я же спросил достигала ли власть киданей территорий Павлодарской и Омской областей. 

 

Потому что сейчас обсуждается вопрос сугубо территориальный, географический касательно кимаков.

Если коротко, то Иртыш река очень протяженная, поэтому советские историки (Кумеков, Ахинжанов и др.) конкретизировали, что кимаки занимали СРЕДНЕЕ ТЕЧЕНИЕ ИРТЫША, приблизительно Павлодарскую область, а Asan-Kaygy предположил и более нижнее течение реки - Омскую область.

 

[asan-kaygy]

44 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Не нашел у него упоминания Восточной Монголии.

Нашел только это: "Справа от города тугузгузов - страна тюрков, которые не смешаны с другими, слева - страна кимаков, а перед ним- ас-Син".

Или у вас есть другой эпизод?

 

Слева это не восток? Идриси видели где он их помещает?

[asan-kaygy]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Причем тут Кумеков Б.Е. или Сабитов Ж.М.?

Я излагаю чисто свое мнение по локализации страны кимаков из-за заметного (по крайней мере мне) несоответствия свидетельств очевидцев и современников кимаков с географией Омской и Павлодарской областей и в то же время удивительного их сходства с географией долины Черного Иртыша и прилегающих областей в Китае.

 

Вы видимо не читали Дискуссию Ахинжанова-Кумекова и потом комментарии других авторов, поэтому не знаете про их дискуссию про локализацию кимаков и пишите вещи, не зная матчасти

[Zake]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Кыргызы, найманы, канглы, татары и пр. по своей территориальности были в пределах политической досягаемости киданей, здесь вопросов нет.

Я же спросил достигала ли власть киданей территорий Павлодарской и Омской областей. 

 

Потому что сейчас обсуждается вопрос сугубо территориальный, географический касательно кимаков.

Если кратко, то Иртыш река очень протяженная, поэтому советские историки (Кумеков, Ахинжанов и др.) конкретизировали, что кимаки занимали СРЕДНЕЕ ТЕЧЕНИЕ ИРТЫША, приблизительно Павлодарскую область.

 

Я не знаю достигала ли власть киданей этих территорий.

Я знаю,  что поздние среднеазиатские Си Ляо контролировали эти территории.

[asan-kaygy]

16 минут назад, Zake сказал:

Асан Кайгы же пишет о столице в Омской области, но не о том, что они все располагались исключительно там. Если я всё правильно понял.

+100500

[АксКерБорж]

16 минут назад, Zake сказал:

Асан Кайгы же пишет о столице в Омской области

 

Надеюсь, что столица кимаков была в стране кимаков, а не за ее пределами. )

 

[АксКерБорж]

5 минут назад, asan-kaygy сказал:

Слева это не восток? Идриси видели где он их помещает?

 

Слева это наверно (и даже конечно) восток, если смотреть прямо на юг.

Поэтому важно установить откуда и куда смотрел Тамим.

Я думаю это не так трудно сделать если не быть связанным трудами историков и востоковедов.

 

[asan-kaygy]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

Слева это наверно восток, если смотреть прямо на юг.

Поэтому важно установить откуда и куда смотрел Тамим.

 

С этим еще в 19 веке разобрались все те востоковеды которых цитировал Ахинжанов