Прародина тюрков согласно историческим источникам

[povodok]

  В 19.02.2020 в 18:39, Uighur сказал:

Но не к моменту фиксации тюркских языков на Саяно-Алтае, ведь так? Давайте пройдёмся по топонимике ещё раз: 30% тюркской и 70% самодийской плюс неопределённой? Быть может таким образом вектор и сменился? Самодийцы и условные палео-азиаты. 

Показать  

Пратюркский на Алтае фиксируется довольно поздним временем , хотя это не значит , что он не присутствовал там до первых документальных упоминаний. Я думаю , тюркская топонимика как раз более поздняя. Возможно , это результат смены вектора на восток-запад. Возможно , тюркская топонимика появляется с приходом сюнну.

[Uighur]

  В 20.02.2020 в 05:35, Rust сказал:

Я сомневаюсь в том, что праалтайцы - тюрки, монголы, маньчжуро-тунгусы, японцы и корейцы были европеоидами. Ими были и-е народы - андроновцы, ямники и т.д., которые двигались на восток. При этом навстречу двигались праалтайцы и здесь же происходило смешение двух расовых типов. Алтайское единство это чисто языковая дефиниция, археология и даже генетика - ни при чем. Странно искать археологическое тождество между турками Малой Азии и, например, якутами.

Показать  

Ув. Rust, алтайская гипотеза предполагает единый язык первопредок у тюрского, монгольского, тунгусо-маньчжуоского, корейского и японского языков. Соответственно должны быть и генетические и археологические связи, как например у индоевропейцев. И они есть, но только у корейцев, японцев, т.м. возможно монголов.

Но сперва давайте по гипотезе. Итак, праалтайцы, индоевропйцы, дравиды, картвелы раздедились и каждый пошёл своей дорогой. Зафиксируем - изначальный праалтаец это человек европеоидной внешности. По данной гипотезе они ушли из лучших южных земель в Сибирь, Корею и Японию и сформировали свои расовые особенности. Ни шатко ни валко короче говоря. 

Я как сторонник отрицания алтайского единства предполагаю следующее: действительно корейцы, японцы, монголы и тунгусо-маньчжуры когда-то составляли языковое единство. Пратюркский язык стоит отдельно подобно некоторым кавказским или шумерскому и его прародина где-то в Прикаспии и Маверанахре, поскольку есть языковые контакты с шумерскими и некоторыми кавказскими, а вытянутые за уши связи этих языков с корейскими, японскими и т.м. языками обусловлены через тюрские заимствования. Однако, ни один язык так долго (5 тыс лет) не живёт, он всегда разбивается на другие языки. Соответственно, я предполагаю, что помимо самого восточного условного "сюннуского" пратюрского языка, однозначно были ветви пара-тюркских в очень древнем состоянии где-то в Западных скифских степях. Возможно и на Урале. Почему их почти невозможно атрибутировать, эти ветви пара-языков были заново ассимилированы уже собственно тюрской волной в гуннское время, в тюрское каганатское время. 

[Uighur]

  В 20.02.2020 в 08:30, povodok сказал:

Пратюркский на Алтае фиксируется довольно поздним временем , хотя это не значит , что он не присутствовал там до первых документальных упоминаний. Я думаю , тюркская топонимика как раз более поздняя. Возможно , это результат смены вектора на восток-запад. Возможно , тюркская топонимика появляется с приходом сюнну.

Показать  

Отлично. Алтайскую версию тюрков кстати поддерживают в основном русская историческая и археологическая школы. Если он фиксируется поздним временем, плюс мы имеем источники о прародине самих Тюрок Ашина (Страна Со согласно этнической легенде Ашина, и Ганьсу согласно китайцам), то эта теория выглядит кужа менее предпочтительной нежели чем центральный китай, куда пратюрки скорее всего пришли из ЦА.

Ув. Shamyrat спрашивал об источниках родины тюрок. Начните изучать что такое страна Со. Страна саков, Согдиана, тибетцы звали саками людей из равнин - а значит тогда это ~ хотанский оазис и т.д. Разные варианты короче говоря. Уж точно не Алтай, куда их выдавили из Турфана жуаньжуани

[Uighur]

Если каким-то образом попробовать доказать этногенетическую связь ранних сюнну и  западных скифов (это наиболее вероятно было так), то думаю эта гипотеза станет основной в будущем тюркологии. 

[Rust]

  В 20.02.2020 в 10:34, Uighur сказал:

Отлично. Алтайскую версию тюрков кстати поддерживают в основном русская историческая и археологическая школы. Если он фиксируется поздним временем, плюс мы имеем источники о прародине самих Тюрок Ашина (Страна Со согласно этнической легенде Ашина, и Ганьсу согласно китайцам), то эта теория выглядит кужа менее предпочтительной нежели чем центральный китай, куда пратюрки скорее всего пришли из ЦА.

Ув. Shamyrat спрашивал об источниках родины тюрок. Начните изучать что такое страна Со. Страна саков, Согдиана, тибетцы звали саками людей из равнин - а значит тогда это ~ хотанский оазис и т.д. Разные варианты короче говоря. Уж точно не Алтай, куда их выдавили из Турфана жуаньжуани

Показать  

Ага, там же еще реки Абу и Гань - т.е. Кем - тоже Хотан?

[buba-suba]

  В 20.02.2020 в 10:38, Uighur сказал:

Если каким-то образом попробовать доказать этногенетическую связь ранних сюнну и  западных скифов (это наиболее вероятно было так), то думаю эта гипотеза станет основной в будущем тюркологии. 

Показать  

Ранние сюнну на Дальнем Востоке и Западные скифы? Вероятность 0,01

[povodok]

"Западные скифы" - предполагается , что есть и восточные. Вот тут , обычно , начинается полет фантазии!)

[Rust]

  В 21.02.2020 в 12:01, povodok сказал:

"Западные скифы" - предполагается , что есть и восточные. Вот тут , обычно , начинается полет фантазии!)

Показать  

Полет фантазии понятен, "тру тюрки" как он выражается это нынешние уйгуры, а сибирские и ца народы - это испорченные монголами тюрки

[Turkmen Aday]

  В 21.02.2020 в 14:52, Rust сказал:

Полет фантазии понятен, "тру тюрки" как он выражается это нынешние уйгуры, а сибирские и ца народы - это испорченные монголами тюрки

Показать  

Обсалютно не согласен с этим мнением. Потому как современные Уйгуры, это потомки Карлуков. Карлуки как всем известно Отюреченные, ираноязычные племена в древности.

[povodok]

  В 21.02.2020 в 15:47, Turkmen Aday сказал:

Обсалютно не согласен с этим мнением. Потому как современные Уйгуры, это потомки Карлуков. Карлуки как всем известно Отюреченные, ираноязычные племена в древности.

Показать  

Интересно было бы познакомиться с работами на эту тему. Так как я почему-то не попадаю в категорию "всем известно".

[buba-suba]

  В 21.02.2020 в 15:47, Turkmen Aday сказал:

Обсалютно не согласен с этим мнением. Потому как современные Уйгуры, это потомки Карлуков. Карлуки как всем известно Отюреченные, ираноязычные племена в древности.

Показать  

Откуда ираноязычность древних карлуков?

[Zake]

  В 21.02.2020 в 15:47, Turkmen Aday сказал:

Обсалютно не согласен с этим мнением. Потому как современные Уйгуры, это потомки Карлуков. Карлуки как всем известно Отюреченные, ираноязычные племена в древности.

Показать  

Карлуки никогда не были иран. племенами.  Откуда это взяли ? 

Ну а то, что многие столетия отюречивались  индоевроп  народы Центр. Азии это понятно. 

[Turkmen Aday]

  В 22.02.2020 в 10:00, Zake сказал:

Карлуки никогда не были иран. племенами.  Откуда это взяли ? 

Ну а то, что многие столетия отюречивались  индоевроп  народы Центр. Азии это понятно. 

Показать  

Ассалауму алейкум Заке, Индоевропейцы прошу прощения.

[Turkmen Aday]

Вообще история Уйгуров очень богатая, если не ошибаюсь в исторических летописями датируются аж 3им веком. Переводится их этноним со старо тюркского как объединяющий. Это они пришли на помощь Огузу, просто сейчас у них периуд упадка. Пройдет время и они востанут как Феникс (Самруқ), ведь сколько империй они пережили. Народ очень стойкий и гордый. У меня есть друзья Уйгуры, ничего плохого в их адрес сказать не могу. Они есть Тюрки так же как и мы, с древней историей. 

[Turkmen Aday]

Я вот только не понимаю юзера Уйгура, делится, разделяется. Сейчас наоборот нужно объединятся, "бөлінгенді бөрі жейді". У нас с Монголами оказывается есть общие предки, в дрености их пути разошлись. Генетика это подтверждает. В древности наши предки наводили ужас на своих врагов, потом начали делится и грызтся между собой. Сейчас мы имеем то что имеем. Думаю через лет 500 мы и между собой будем делить предков, как сейчас с Монголами не можем поделить. Предки то общие, так же как и воздух, вода, небо. 

[buba-suba]

  В 22.02.2020 в 12:34, Turkmen Aday сказал:

Вообще история Уйгуров очень богатая, если не ошибаюсь в исторических летописями датируются аж 3им веком. Переводится их этноним со старо тюркского как объединяющий. Это они пришли на помощь Огузу, просто сейчас у них периуд упадка. Пройдет время и они востанут как Феникс (Самруқ), ведь сколько империй они пережили. Народ очень стойкий и гордый. У меня есть друзья Уйгуры, ничего плохого в их адрес сказать не могу. Они есть Тюрки так же как и мы, с древней историей. 

Показать  

А ссылку на летописи можно? 

[Turkmen Aday]

  В 22.02.2020 в 13:51, buba-suba сказал:

А ссылку на летописи можно? 

Показать  

Ув. Буба-суба в википедии вся информация по Уйгурам есть, вместе с сылками на источники.

[Uighur]

  В 21.02.2020 в 12:01, povodok сказал:

"Западные скифы" - предполагается , что есть и восточные. Вот тут , обычно , начинается полет фантазии!)

Показать  

Полёт фантазии? Гипотеза основывется на археологических данных ранних сюнну, а именно Ордосской Культуре. 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Ordos_culture

По Сыма Цзяню и времени повествования я бы относил эту культуру к сюнну. Если есть какие-нибудь возражения, то буду рад. 

[Nurbek]

  В 22.02.2020 в 12:43, Turkmen Aday сказал:

Я вот только не понимаю юзера Уйгура, делится, разделяется. Сейчас наоборот нужно объединятся, "бөлінгенді бөрі жейді". У нас с Монголами оказывается есть общие предки, в дрености их пути разошлись. Генетика это подтверждает. В древности наши предки наводили ужас на своих врагов, потом начали делится и грызтся между собой. Сейчас мы имеем то что имеем. Думаю через лет 500 мы и между собой будем делить предков, как сейчас с Монголами не можем поделить. Предки то общие, так же как и воздух, вода, небо. 

Показать  

Есть такие замечательные стихи:

Қазақты жамандама, қазақ бала, 

Қалық қой, қазақ деген аз-ақ қана. 

Мәңгілік ай астында, жер үстінде, 

Қазақтың жанашары – қазақ қана...

[Nurbek]

  В 22.02.2020 в 12:43, Turkmen Aday сказал:

У нас с Монголами оказывается есть общие предки, в дрености их пути разошлись.

Показать  

Сомневаюсь в этом. У монголов есть немного гаплогруппы С, что скорее всего досталась им от маньчжуров.

[АксКерБорж]

  В 23.02.2020 в 10:01, Nurbek сказал:

Қазақтың жанашыры – қазақ қана...

Показать  

 

Хорошие слова, но к нынешним казахам их применить трудно, даже лучше перефразировать:

"Қазақтың жанашары - қазақ емес,

қазақтың жауы - өзінің қазағы ғана"

[Nurbek]

  В 23.02.2020 в 10:04, АксКерБорж сказал:

 

Хорошие слова, но к нынешним казахам их применить трудно, даже лучше перефразировать:

"Қазақтың жанашары - қазақ емес,

қазақтың жауы - өзінің қазағы ғана"

Показать  

Эти стихи написаны для размышления нынешним казахам.

[АксКерБорж]

  В 23.02.2020 в 10:11, Nurbek сказал:

Эти стихи написаны для размышления нынешним казахам.

Показать  

 

Бесполезно.

 

[Nurbek]

  В 23.02.2020 в 10:13, АксКерБорж сказал:

 

Бесполезно.

 

Показать  

Пессимист вы однако

[АксКерБорж]

  В 23.02.2020 в 10:14, Nurbek сказал:

Пессимист вы однако

Показать  

 

Я бы и рад быть оптимистом, но куда деваться? Даже по малюсенькому казахскому контингенту нашего форума понятно, что бесполезно.