Средневековые татары

[Steppe Man]

[Uighur]

Bas1 

Нужно больше данных, вы согласны? 

А то картина такова, на основе одного имени Датань вы выстроили целую гипотезу о появлении народа или группы народов в честь его имени. Теория хорошая, но надо чем-то подкреплять. 

[Uighur]

3 минуты назад, Steppe Man сказал:

4 и 6 прямо таки вылитые среднеазиаты 

Еще одно доказательство того, что "татар" это не единая этническая единица. 

[Uighur]

8 часов назад, цеванрабдан сказал:

- часть кереитов тюрки, но аристократия не тюркская и точно не татарская, потому что зафиксировано, как Ван хан, обращаясь к молодому Тимуджину, дословно говорил: " вы, татары, ... "

Значит элита кераитов была киданьской. К тому времени киданьский и монгольский конечно уже были разными языками, но взаимопонятными. Что скажете?

[Zake]

27 минут назад, Uighur сказал:

 

Во-вторых, Восточный Туркестан - это вотчина сюнну. Юэджи и юсунь это тоже сюнну - их невозможно вычленить. Далее смотрите сюннуское гос-во Юэбань в ВТ, а далее уже высокотележники основывают там гос-во Гаоцзюй, правив в городе близ современного Комула. Кок-тюрков взяли в плен и вывезли из Турфана, когда жужани делали набеги на Восточный Туркестан.

Нет никаких противоречий. Жужаней/татар относили тоже к сюнну. 

Уже в 5 веке упоминаются  датань - татары. Жуйжуй, они же жужане,  роуран, нёкёр, и они же СРЕДНЕВЕКОВЫЕ татары располагались на тер-рии нынешнего СУАР -Восточного Туркестана (в тексте есть Карашар и Кучар и т.д. )

 

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/VI/Sun_shu/text1.htm

 

ШЭНЬ ЮЭ

 

ИСТОРИЯ ДИНАСТИИ СУН

 

СУН ШУ

 

Жуйжуй, другое название датань или таньтань, также отдельная ветвь сюнну. Находясь на расстоянии более 30 тыс. ли, они сносятся со столицей по Западной дороге, [их правители] [289] незаконно именуют себя великими титулами, а народ многочислен и силен. Во все сезоны года они присылают в столицу послов и соблюдают в отношении Срединного государства правила поведения, предусмотренные для равных сторон. Все владения Западного края, такие, как Яньци (Карашар.— В. Т.), Шаньшань, Цюцы (Кучар. — В. Т.) и Гумо, а также владения вдоль Восточной дороги служат [жуйжуй] и зависят от них. У них нет городов, отнесенных внутренними и внешними стенами, и они занимаются скотоводством, переходя с места на место в поисках воды и травы. Жилищем служат войлочные палатки, которые переносятся туда, где они останавливаются.

 

В их землях мрачные горы, на которых в разгар лета скапливается снег, а равнины тянутся на несколько тысяч ли, [им не видно конца], как бы ни напрягали зрение. В степях нет зеленой травы, климат холодный, лошади и крупный рогатый скот жуют сухую траву и лижут снег, но от природы жирны и крепки. Управление государством просто. Нет официальных письменных документов, а для записей пользуются зарубками на дереве. В дальнейшем [жуйжуй] постепенно познакомились с письменностью, и к настоящему времени среди них много ученых.

 

На расстоянии свыше 1000 ли от Бэйхая [жуйжуй] граничат с динлинами. На юге часто нападают на косоплетов (династию Северная Вэй. — В. Т.}, с которыми враждуют из поколения в поколение, а поэтому двор старается держать их на привязи.

 

На востоке от жуйжуй лежат владения Паньпань и Чжао-чан, в 10 тыс. ли, за зыбучими песками, находится владение Сутэ (Согдиана .— В. Т.).

 

При императоре Тай-цзу все эти владения представляли челобитные, дань и подношения. В эру правления Да-мин (457- 464) владение Сутэ отправило послов, которые должны были поднести живого льва, не горящие в огне ткани и кровавопотных лошадей, но в пути послы столкнулись с грабителями и все потеряли.

 

[Steppe Man]

11 minutes ago, Uighur said:

4 и 6 прямо таки вылитые среднеазиаты 

Еще одно доказательство того, что "татар" это не единая этническая единица. 

Quote

ИСТОРИЯ НАРОДА СТРЕЛКОВ

(МОНГОЛОВ)¹

О ТОМ, ОТКУДА ОН ЯВИЛСЯ, И КАКИМ ОБРАЗОМ ПОДЧИНИЛ СЕБЕ МНОГИЕ СТРАНЫ И ОБЛАСТИ

От самих Татар мы слышали, что они из [4] туркестанской родины своей перешли в какую-то восточную страну, где они жили долгое время в степях, предаваясь разбою, но были очень бедны. У них не было никакого богослужения, а были какие-то войлочные идолы ⁴, которых они и до сих пор переносят с собою для разных волшебств и гаданий. В то же время они удивлялись солнцу, как какой-то божественной силе. Когда они изнурены были этой жалкой и бедственной жизнью, их осенила внезапно здравая мысль: они призвали ceбе на помощь Бога, Творца неба и земли и дали ему великий обет — пребывать вечно в исполнении Его повелений. Тогда, по повелению Бога, явился им ангел в виде орда златокрылого ⁵, и, говоря на их языке, призвал к себе их начальника, которого звали Чангыз. Этот последний пошел и остановился перед ангелом в виде орла, на расстоянии брошенной стрелы. Тогда орел сообщил им на их языке все повеления Божии. Вот, эти божественные законы, которые он им предписал и которые они на своем языке называют ясак ⁶: во-первых, любить друг друга; во-вторых не прелюбодействовать; не красть; не лжесвидетельствовать; не быть предателями; почитать старых и нищих; и если найдется между ними кто либо нарушающий эти заповеди, таковых предавать смерти. Дав эти наставления, ангел назвал начальника кааном ⁷, который с тех пор стал прозываться Чангыз-Каан. И повелел ему ангел господствовать над многими областями и странами я [5] множиться до безмерного числа. Так это и случилось. И свершилось то, чем грозил Господь устами пророка: «Навуходоносор чаша в руках моих; напою из нее кого захочу». Таким образом этот безобразный и звероподобный народ не только из чаши, но и осадком ея горечи напоил нас за множество разнообразных грехов наших, которыми мы постоянно возбуждали гнев Творца нашего. И Он воздвиг их на нас, чтоб наказать нас за то, что мы не соблюли предписаний Его. Когда этот безобразный и зверонравный народ узнал о том, что Господь повелел ему властвовать на земле, то собрав войско он пошел на Персов и взял у них один город. Но Персы, собрав силы, взяли этот город назад и отняли у них еще их собственный. Тогда Татары, сделав воззвание ко всем местам, где жили их племена, бросились на Персов, победили их, и овладели городом я всем их имуществом.

 

[Bas1]

Также можно полагать, что это традиции народов, подчиненных какой-то одной семьи. Т.е. каган это частичка Бога, кровь наместника на земле. У нас на глазах примеры легенд монгол нирун о своем происхождении. Они вели себя некоего луча. В легенде у Огуз хана тоже пишут что он рожден от луча. В то время как существовали и другие легенды. Например легенда о первопредке, которую мы фиксируем у Хуань Ди. Предок с властью. Хуан при этом не имеет перевода с китайского. Но напоминает Жупанов у аварских славян и напрямую связывает с жуанами по семантике. Слово Жу означало власть, силу и предка. Все эти определения мы видим в казахском. Наряду с обыденным переводом как толстый есть такие как жуан жудырык - властная рука, жуан аул - аул сильных и жуан ата урпактар - родовитые потомки. И также есть слово Жуас - кроткий, робкий, безвольный, а также покорный! Это антоним того древнего слова. Как монголы с тюрками,так и китайцы уловили только часть общей легенды. Общая картина сохранилась у калмык в виде белого старца - первопредка. Это и предок с властью, так и белый свет или луч. Это мифология была и у первых каганов жужан.

[Uighur]

3 минуты назад, Zake сказал:

 Нет никаких противоречий. Жужаней/татар относили тоже к сюнну. 

Уже в 5 веке упоминаются  датань - татары. Жуйжуй (жужане,  роуран, нёкёр) они же татары контролировали Восточный Туркестан (Карашар и Кучар) и т.д. 

 

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/VI/Sun_shu/text1.htm

 

ШЭНЬ ЮЭ

 

ИСТОРИЯ ДИНАСТИИ СУН

 

СУН ШУ

 

Жуйжуй, другое название датань или таньтань, также отдельная ветвь сюнну. Находясь на расстоянии более 30 тыс. ли, они сносятся со столицей по Западной дороге, [их правители] [289] незаконно именуют себя великими титулами, а народ многочислен и силен. Во все сезоны года они присылают в столицу послов и соблюдают в отношении Срединного государства правила поведения, предусмотренные для равных сторон. Все владения Западного края, такие, как Яньци (Карашар.— В. Т.), Шаньшань, Цюцы (Кучар. — В. Т.) и Гумо, а также владения вдоль Восточной дороги служат [жуйжуй] и зависят от них. У них нет городов, отнесенных внутренними и внешними стенами, и они занимаются скотоводством, переходя с места на место в поисках воды и травы. Жилищем служат войлочные палатки, которые переносятся туда, где они останавливаются.

 

В их землях мрачные горы, на которых в разгар лета скапливается снег, а равнины тянутся на несколько тысяч ли, [им не видно конца], как бы ни напрягали зрение. В степях нет зеленой травы, климат холодный, лошади и крупный рогатый скот жуют сухую траву и лижут снег, но от природы жирны и крепки. Управление государством просто. Нет официальных письменных документов, а для записей пользуются зарубками на дереве. В дальнейшем [жуйжуй] постепенно познакомились с письменностью, и к настоящему времени среди них много ученых.

 

На расстоянии свыше 1000 ли от Бэйхая [жуйжуй] граничат с динлинами. На юге часто нападают на косоплетов (династию Северная Вэй. — В. Т.}, с которыми враждуют из поколения в поколение, а поэтому двор старается держать их на привязи.

 

На востоке от жуйжуй лежат владения Паньпань и Чжао-чан, в 10 тыс. ли, за зыбучими песками, находится владение Сутэ (Согдиана .— В. Т.).

 

При императоре Тай-цзу все эти владения представляли челобитные, дань и подношения. В эру правления Да-мин (457- 464) владение Сутэ отправило послов, которые должны были поднести живого льва, не горящие в огне ткани и кровавопотных лошадей, но в пути послы столкнулись с грабителями и все потеряли.

 

Зэйк, ну хоть внимательно читай, что скидываешь 

Жужани ясное дело какое-то время контролировали ВТ, тогда они и кок-тюрков из Турфана на Алтай перевезли. Но чтобы они жили там как компактная группа - таких данных нет. Наоборот, в суншу как раз-таки и описывается Монголия со степями, холодным климатом и т.д. 

P.S. Ты когда-нибудь в оазисах был? Карашар и Кучар это именно про это. 

P.P.S. Суншу более поздний источник, аж на 1000 лет почти. И она продолжает письменную традицию Сев. Вэй. Тобасцы прекрасно знали о ком они пишут, это ведь сюннуский клан. Я не встречал, чтобы в Вейшу писали о жужанях как об отдельной ветви сюнну - это просто невозможно. Если начнёшь читать, то убедишься в этом. Прикол в том, что Сюнну раздробились на княжества как из-за возвышения Сяньби - которых они как-то раз назвали "Датань". В последствие все тюрки так называли некие группы. Видимо киданей. 

[Uighur]

Забавно конечно наблюдать как люди путаются в источниках и не могут разобраться в сути 

Начинайте с Сымя Цяня и далее по хронологии, тогда мб картинка и сложится. 

[Zake]

37 минут назад, Bas1 сказал:

Я выделил время правления Амаржин кагана жужаньского каганата. В 555 году он прекратил свое существование

В исторической летописи фиксируется что в 555 году часть жужаней откочевала от прототюрков.

Авары это жужани последнего кагана Амаржин кагана. По сведениям китайских летописцев, которые подробно составили описания жужан пишется, что они называли себя по именам своих государей. Мы видим это традицию у золотоордынцев. Ногаи! Узбеки! Казахи если бы не отказаковали от шейбанидов то же бы назывались узбеками. Т.е. это традиции Татарской степи были принесены в Западную.

Насчет имен согласен с вами. 

Хан жужаней по имени Датань (Татар)

 

"..Так, еще в V столетии жужаньский хан Датань, будучи разбит в 430 г. войсками северовэйского императора Тай-уди, бежал со своими сородичами и сторонниками на запад [326] (так сообщает «Шофанбэйчэн») и неизвестно куда скрылся, как говорит «Бэйши».."

 

У жуйжуй-жуаньжуань или датань/татаров был также хан по имени Нагай (конец 5 века). 

 

"..Все жуаньжуани считали, что Нагаю помогает Небо, и хотели выдвинуть его на пост правителя. Нагай не соглашался [стать правителем], но народ настаивал на этом. Нагай сказал: «Я не могу быть даже слугой, как же могу стать правителем?» Тогда народ убил Доулуня и его мать и показал трупы Нагаю. После этого Нагай вступил на престол, принял прозвище «Хоуцифудайкучжэ кэхань», что на языке династии Вэй означает «радостный» 48, и сам установил для своего правления 1-й год эры правления Тай-ань.

После смерти Нагая на престол вступил его сын Футу, который принял прозвище «Тахань кэхань», что на языке династии Вэй означает «продолжающий дело» 49, и сам установил для своего правления 1-й год эры правления Ши-пин..."

 

[Zake]

5 минут назад, Uighur сказал:

Забавно конечно наблюдать как люди путаются в источниках и не могут разобраться в сути 

Начинайте с Сымя Цяня и далее по хронологии, тогда мб картинка и сложится. 

Теперь по локализации жужаней/татар тебе  все более менее  понятно стало, картинка сложилась ?  )))

[Uighur]

Зэйк

Свой источник, который почти аж на тысячу лет позднее жужаней, внимательно перечитай. Раскрой глаза шире (с)

Вот описываются Жужани:

29 минут назад, Zake сказал:

У них нет городов, отнесенных внутренними и внешними стенами, и они занимаются скотоводством, переходя с места на место в поисках воды и травы. Жилищем служат войлочные палатки, которые переносятся туда, где они останавливаются.

 

В их землях мрачные горы, на которых в разгар лета скапливается снег, а равнины тянутся на несколько тысяч ли, [им не видно конца], как бы ни напрягали зрение. В степях нет зеленой травы, климат холодный, лошади и крупный рогатый скот жуют сухую траву и лижут снег, но от природы жирны и крепки. Управление государством просто. Нет официальных письменных документов, а для записей пользуются зарубками на дереве. В дальнейшем [жуйжуй] постепенно познакомились с письменностью, и к настоящему времени среди них много ученых.

 

На расстоянии свыше 1000 ли от Бэйхая [жуйжуй] граничат с динлинами. На юге часто нападают на косоплетов (династию Северная Вэй. — В. Т.}, с которыми враждуют из поколения в поколение, а поэтому двор старается держать их на привязи.

 

На востоке от жуйжуй лежат владения Паньпань и Чжао-чан, в 10 тыс. ли, за зыбучими песками, находится владение Сутэ (Согдиана .— В. Т.).

Наверное можно понять, что речь идет Монголии.

А ты всё мешаешь в кучу:

30 минут назад, Zake сказал:

Жуйжуй, они же жужане,  роуран, нёкёр, и они же СРЕДНЕВЕКОВЫЕ татары располагались на тер-рии нынешнего СУАР -Восточного Туркестана (в тексте есть Карашар и Кучар и т.д. )

В твоём тексте, который почти аж на 1000 лет позднее жужаней, нет данных, что "датань" живут в Кучаре и Карашаре. Есть данные о вассальной зависимости Кучара и Карашара от Жужаней:

32 минуты назад, Zake сказал:

Все владения Западного края, такие, как Яньци (Карашар.— В. Т.), Шаньшань, Цюцы (Кучар. — В. Т.) и Гумо, а также владения вдоль Восточной дороги служат [жуйжуй] и зависят от них.

Западный Край - это ВТ в китайской традиции историографии.

[Uighur]

13 минут назад, Zake сказал:

Теперь по локализации жужаней/татар тебе  все более менее  понятно стало, картинка сложилась ?  )))

Эпичный фейспалм

[Zake]

11 минут назад, Uighur сказал:

Зэйк

Свой источник, который почти аж на тысячу лет позднее жужаней, внимательно перечитай. Раскрой глаза шире (с)

Вот описываются Жужани:

Наверное можно понять, что речь идет Монголии.

А ты всё мешаешь в кучу:

В твоём тексте, который почти аж на 1000 лет позднее жужаней, нет данных, что "датань" живут в Кучаре и Карашаре. Есть данные о вассальной зависимости Кучара и Карашара от Жужаней:

Западный Край - это ВТ в китайской традиции историографии.

Номады жужане/ татары и не обязательно должны были жить прямо  в Кучаре или Карашаре. Зачем так? Они контролировали эти пункты,  География жужаней /татаров  достаточно четко описана - это примерно территории нынешнего СУАР к твоему большому сожалению,  Кстати часть тер-рии нынешней Монголии не исключаю.

[Uighur]

Ув.Rust, ну и зачем вы его разбанили? 

Это же ахахахахахаххахахаахха просто.

[Uighur]

Видели как Зэйк быстро исправил сообщения? 

Но у меня все ходы записаны цитированием его сообщений, так что читайте внимательно. Какой всё-таки неблагонадёжный собеседник  Это вечный игнор, господа.

[Turkmen Aday]

1 час назад, Uighur сказал:

4 и 6 прямо таки вылитые среднеазиаты 

Еще одно доказательство того, что "татар" это не единая этническая единица. 

Наденьте очки, и я уже вам написал выше. Против генетики не попрешь! Не превращайте дискуссию в балаган пожалуйста.

[Turkmen Aday]

1 час назад, Uighur сказал:

4 и 6 прямо таки вылитые среднеазиаты 

Еще одно доказательство того, что "татар" это не единая этническая единица. 

Мой тип лица тоже Туранидный, это к слову. Мы ведь не братья близнецы что-бы один в один паходить друг на друга.

[Turkmen Aday]

А кого забанили?

[Bas1]

1 час назад, Cossack сказал:

Читать Вас "внимательно", мозги сломаешь.

Написано много, но так и не понял по дислокацию татар Жужанского каганата

[АксКерБорж]

14 часов назад, Uighur сказал:

Достоверно известно, что т.н. татары были данниками и пастухами кок-тюрков и затем уйгуров. В Эль они никогда не входили - т.е. никогда не считались "тюрками". Какая-то их западная часть ушла к кимако-кипчакам - а кипчаки к тюркским каганатам Орхона имели весьма далёкое отношение. Согласно источникам первоначальный ареал обитания татаров это приамурье, хинган и маньчжурия.

 

Можно понять mechenos'ца как кыпшаковеда, он не виноват, он это вычитал у Злыгостева, Яна и Калашникова, и это по ходу на всю жизнь.

Ну а вам то зачем лезть в кыпшаковеды? Чтобы казахские/татарские племена сделать кыпшакскими, а себя черным татарином, жужанином?  

 

[mechenosec]

08.12.2019 в 17:36, Turkmen Aday сказал:

Я понял вас, но по вашему получается что наши предки переняли у пленных направление входа у пленных. Это ведь не логично. Помоему это наше, тоесть свое.

Нашел единственное логичное обьяснение, если у вас бывают сильные ветра и мороз то логично что адайцы переняли у соседей калмыков - теленгидов практичную низкую юрту и южный вход.

[mechenosec]

08.12.2019 в 17:41, Turkmen Aday сказал:

Скорей всего общее осталось, видимо мои предки сохранили эту традицию, согласен добудисткое.

Все народы приспосабливали религию к себе, потому у монголов включая и калмыков не классический индийский буддизм.Белый старец просто вошел в пантеон.

[Bas1]

В этом отрывке слово (иероглиф) Жун переводят не как воин, но уже как правитель. Преобразовалось в Хуан Ди. При этом переводят как Желтый император, на основе перевода Хуан Хэ - желтая река.) Совсем забыли китайцы что эти земли были землями жунов, которые были воинами, а воины становятся царями. И перевод императора делают не правильный)

Цитата

"В это время Тай-цзу Абаоцзи, став чиновником тама-жун-сали (Слова тама жун сали означают: «хороший правитель, которому [охотно] повинуются люди»), хитростью покорил людей народа шивэй, [которые назывались также] шоу шивэй и хуан[тоу] шивэй (покорные шивэй и желтоголовые шивэй) , за то, что не признавали зависимости [от киданей]."

Слово Сах в западной степи также обозначало со времен шумер как вождь и царь. А ранее конечно - Царь звезд. Оно преобразовалось в ШАХ. 

[mechenosec]

08.12.2019 в 19:55, asan-kaygy сказал:

1. вы не комментируйте а читайте его книгу

2. мне кажется вы тут натягиваете сову на глобус, читайте храпачевского

2) м-48 это явно Дальний восток и Монголия, м-48 ваших алшинов просто вводит в ступор, но миграции с дальнего востока были и ранее 13в.