Средневековые татары

[Bas1]

Два названия руководителей, начальников на двух концах Евразийского континента. У южных славян и болгар после авар сохранилась титулатура Жупан - глава округа, области. В Китае появляется титул Хуань Ди. При этом иероглиф Хуань никак не переводится с китайского. Заимствованное слово. Пишут что это как бы пояс к которому прикреплен символ власти. Хуань Ди - Предок с властью.

Интересно то, что в казахском языке слово Жуан также может ассоциироваться с властью. Жуан жудырык - властная рука. Жуан аул - аул сильных. В противовес этому слово есть слово Жуас - смирный, робкий. Слово Жу ассоциировалась с властью и перешло как славянам, так и китайцам.

[Bas1]

3 минуты назад, Zake сказал:

Так значит связи жужаней с лесами Приамурья ссылками на источники подтвердить не можете? Это ваши домыслы?

Пишут что жуаны были в одной общности с Дунху. Упоминаются племена ухуань, сяньби, которые жили не в Синзяне и Ордосе, а севернее . Насчет Амура я писал, что это духовная связь, которая привела меня туда. А от жужан до Амура совсем рядом.

[Bas1]

6 минут назад, Zake сказал:

Казахстан плюс обязательно Узбекистан,Кыргызстан и пр. 

Монгольский мир также. Калмыки точно. 

[Bas1]

Это места проживания Дунху

[Bas1]

Это место речки Ургал

[АксКерБорж]

На вашей верхней карте сразу видно как некоторые кочевые тюркские народы сдвинуты на восток или показана их крайняя восточная периферия, а западная не показывается.

Я про уйсун и хуннов. На вскидку в источниках хунны отмечаются там, где на карте указано "хунну" и "юэчжи", а уйсуни еще северо-западнее надписи "юэчжи".

Эта проблема касается многих кочевых народов.

 

[Steppe Man]

Жуны.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Жун

Тангуты родственны  казахским алшынам?

[АксКерБорж]

9 минут назад, Steppe Man сказал:

Жуны.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Жун

 

Ой бай! Жуны, Ди  - это же самая настоящая седая древность, еще дохунские времена, до нашей эры.

 

[Turkmen Aday]

35 минут назад, Steppe Man сказал:

Жуны.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Жун

Тангуты родственны  казахским алшынам?

Да, помоему вы сильно далеко взяли, они наверное наши и ваши вместе взятые предки, наших свами предков.( то-есть,  пра-пра-пра-пра-пра предки) 

[Turkmen Aday]

4 минуты назад, Zake сказал:

Эти карты рисуют люди. А люди очень  субъективны.

 Например топикстартер Бас 1 убежден что средневековые  татары выходцы из лесов Приамурья и поэтому будет тащить их насколько возможно ближе к эвенкам)))

А так по локализации жужаней  (предполагаемым предкам средневеков татарам ) все понятно из источников.  Это грубо территории нынешнего СУАР (плюс окрестные территории ),  где позже и обитали их потомки - татарские племена 

 

Эвенки разве автохтоны своей нынешней территории?

[Turkmen Aday]

6 минут назад, Zake сказал:

Бас 1 обозначил же ориентир- леса Приамурья ))

А что историки говорят на этот счет, автохтоны Эвенки или нет. Например Төленгиты точно лесной народ, это в их Шежіре есть. Эвенки для меня новый народ, о них практически ничего не знаю. Кроме того что их Гаплагруппа эдентична нашей.

[Turkmen Aday]

1 минуту назад, Turkmen Aday сказал:

А что историки говорят на этот счет, автохтоны Эвенки или нет. Например Төленгиты точно лесной народ, это в их Шежіре есть. Эвенки для меня новый народ, о них практически ничего не знаю. Кроме того что их Гаплагруппа эдентична нашей.

Что на этот счет наши Ойратские и Калмыкские братья скажут? 

[Uighur]

Достоверно известно, что т.н. татары были данниками и пастухами кок-тюрков и затем уйгуров. В Эль они никогда не входили - т.е. никогда не считались "тюрками". Какая-то их западная часть ушла к кимако-кипчакам - а кипчаки к тюркским каганатам Орхона имели весьма далёкое отношение. Согласно источникам первоначальный ареал обитания татаров это приамурье, хинган и маньчжурия.

О каких там ВТ и татарах пишет Зэйк только ему с АКБ и понятно. В ВТ тогда жили уйгуры и уйгуро-караханиды. Какие-то татары фиксируются в хух-хото и ганьсу позднее, при ганьсуйских уйгурах.

Скорее всего "татар" значило "федерат" и не обозначало под собой единую этническую единицу. Монголы вместе с киданями и тунгусо-маньчжурами тоже были "татарами". В последствие, значение "татар" заместилось на "монгол" собственно как и у киданей имперского времени. Кто ж себя будет уничижительно называть имея свою государственность? Монгол - в честт главного племени звучит как-то более правильно что-ли. 

[Bas1]

1 час назад, Zake сказал:

Эти карты рисуют люди. А люди очень  субъективны.

 Например топикстартер Бас 1 убежден что средневековые  татары выходцы из лесов Приамурья и поэтому будет тащить их насколько возможно ближе к эвенкам)))

А так по локализации жужаней  (предполагаемым предкам средневеков татарам ) все понятно из источников.  Это грубо территории нынешнего СУАР (плюс окрестные территории ),  где позже и обитали их потомки - татарские племена 

 

Я тащу в приамурье не просто так. Во первых гены показывают на общее происхождение. Во вторых нахожу эвенкийские названия в именах и титулах. В третьих по духовной связи веду туда. Татары могли перемещаться по всей ойкумене. Но ведь откуда-то они вышли. И возможно гораздо раньше самих жужаньских времен.

[Bas1]

2 минуты назад, Uighur сказал:

Достоверно известно, что т.н. татары были данниками и пастухами кок-тюрков и затем уйгуров. В Эль они никогда не входили - т.е. никогда не считались "тюрками". Какая-то их западная часть ушла к кимако-кипчакам - а кипчаки к тюркским каганатам Орхона имели весьма далёкое отношение. Согласно источникам первоначальный ареал обитания татаров это приамурье, хинган и маньчжурия.

О каких там ВТ и татарах пишет Зэйк только ему с АКБ и понятно. В ВТ тогда жили уйгуры и уйгуро-караханиды. Какие-то татары фиксируются в хух-хото и ганьсу позднее, при ганьсуйских уйгурах.

Скорее всего "татар" значило "федерат" и не обозначало под собой единую этническую единицу. Монголы вместе с киданями и тунгусо-маньчжурами тоже были "татарами". В последствие, значение "татар" заместилось на "монгол" собственно как и у киданей имперского времени. Кто ж себя будет уничижительно называть имея свою государственность? Монгол - в честт главного племени звучит как-то более правильно что-ли. 

Вы про какой период пишите? Во время Тюркского каганата конечно татары были данниками тюркутов, также как и уйгуры. Но амары ушли и создали свое государство в европе. Во времена уйгурского каганата наверняка как-то договаривались с уйграми. Впрочем во время Жуанского каганата и сами пра-уйгуры были данниками татар. Насчет уничижительности имени имеете ввиду татар?)) Все так назывались как в старые времена, так и сейчас без всякого уничижения. Татар это имя человека. По ним жуаны и даже впоследствии ордынцы назывались по именам каганов. Когда впервые упоминаются жуаны, еще нет упоминаний об огузах.

[Zake]

12 минут назад, Bas1 сказал:

Я тащу в приамурье не просто так. Во первых гены показывают на общее происхождение. Во вторых нахожу эвенкийские названия в именах и титулах. В третьих по духовной связи веду туда. Татары могли перемещаться по всей ойкумене. Но ведь откуда-то они вышли. И возможно гораздо раньше самих жужаньских времен.

Где они были ДО жужанских времени - можно только предполагать.

Нам нужны факты с ссылками на источники.А факты  говорят что средневековые татары (какая их часть неизвестно ) постепенно   пеемещались примерно с территории СУАР  вглубь Танского Китая начиная с 9 века во составе конфедерации шато!  Причина перемещения   - использование империей Тан,  позднее Ляо и Цзинь средн. татаров в качестве наемников -федератов.

Т.е средневековые татары грубо ТОЛЬКО со второй половины 9 века начали перемещаться районы Вн Монголии, вглубь Китая. И в лесах Приамурья они, будучи номадами жуанями  или татарами,  не были. 

 

[Turkmen Aday]

11 минут назад, Uighur сказал:

Достоверно известно, что т.н. татары были данниками и пастухами кок-тюрков и затем уйгуров. В Эль они никогда не входили - т.е. никогда не считались "тюрками". Какая-то их западная часть ушла к кимако-кипчакам - а кипчаки к тюркским каганатам Орхона имели весьма далёкое отношение. Согласно источникам первоначальный ареал обитания татаров это приамурье, хинган и маньчжурия.

О каких там ВТ и татарах пишет Зэйк только ему с АКБ и понятно. В ВТ тогда жили уйгуры и уйгуро-караханиды. Какие-то татары фиксируются в хух-хото и ганьсу позднее, при ганьсуйских уйгурах.

Скорее всего "татар" значило "федерат" и не обозначало под собой единую этническую единицу. Монголы вместе с киданями и тунгусо-маньчжурами тоже были "татарами". В последствие, значение "татар" заместилось на "монгол" собственно как и у киданей имперского времени. Кто ж себя будет уничижительно называть имея свою государственность? Монгол - в честт главного племени звучит как-то более правильно что-ли. 

Федераты с одним общим предком, гаплогруппа у Ойратов, Калмыков Алшынов, Эвенков одна.То-есть нас пародил один предок. Так что версия про федеративный устрой гос-ва отпадает сразу. И когда это Татары прислуживали Тюркутам, ссылку пожалуйста???

[Bas1]

9 минут назад, Zake сказал:

Где они были ДО жужанских времени - можно только предполагать.

Нам нужны факты с ссылками на источники.А факты  говорят что средневековые татары (какая их часть неизвестно ) постепенно   пеемещались примерно с территории СУАР  вглубь Танского Китая начиная с 9 века во составе конфедерации шато!  Причина перемещения   - использование империей Тан,  позднее Ляо и Цзинь средн. татаров в качестве наемников -федератов.

Т.е средневековые татары грубо ТОЛЬКО со второй половины 9 века начали перемещаться районы Вн Монголии, вглубь Китая.

 

Везде пишут что жуаны-татары выходили из пра-монгольских племен. Но это пра- может быть пра- не только монгол, но и пост-жуанских тюрков. И эти пра-монгольские племена располагают на севере Монголии и России. Поэтому критичности в этом вопросе не вижу. Синзян все-таки вотчина юеджей и прочих уйсуней.

[Uighur]

18 минут назад, Bas1 сказал:

Вы про какой период пишите? Во время Тюркского каганата конечно татары были данниками тюркутов, также как и уйгуры. Но амары ушли и создали свое государство в европе. Во времена уйгурского каганата наверняка как-то договаривались с уйграми. Впрочем во время Жуанского каганата и сами пра-уйгуры были данниками татар. Насчет уничижительности имени имеете ввиду татар?)) Все так назывались как в старые времена, так и сейчас без всякого уничижения. Татар это имя человека. По ним жуаны и даже впоследствии ордынцы назывались по именам каганов. Когда впервые упоминаются жуаны, еще нет упоминаний об огузах.

Откуда у вас взялись такие данные? 

Кто такие амары? Вы так исковеркали аваров? 

С чего вы взяли, что тогла не было огузов? Боюсь вас расстроить конечно)

Сев. Вэй называла некие жужаньские группы "дада" или "дадар". И это чисто тюркская традиция. Тюрки с уйгурами позднее их так тоже называли. Дело в том, что в Сев. Вэй правили Тоба - а это был сяньбийско-сюннуский клан, наиболее ранний, который можно зафиксировать, то бишь монголо-тюркский. 

Я знаю, что сюннуская группа то бишь тележники (пра-уйгуры) воевали с Жужанями. Но вы ушли почти на 700-800 лет назад, зачем? 

[Zake]

11 минут назад, Bas1 сказал:

Везде пишут что жуаны-татары выходили из пра-монгольских племен. Но это пра- может быть пра- не только монгол, но и пост-жуанских тюрков. И эти пра-монгольские племена располагают на севере Монголии и России. Поэтому критичности в этом вопросе не вижу. Синзян все-таки вотчина юеджей и прочих уйсуней.

"Везде пишут что жуаны-татары выходили из пра-монгольских племен. Но это пра- может быть пра- не только монгол, но и пост-жуанских тюрков..." 

Давайте разбираться с ссылками на первоисточники. Где в источниках это пишут ? Покажите . 

[Uighur]

Bas1 

Давайте начнём с того, что я сделаю утверждение о том, что слово "татар" изначально употреблялось только тюркскими группами. 

Самый ранний источник из Сев. Вэй, где несомненно одну из ведущих ролей играли тюрки - т.е. сюннуские роды впервые употребили название "дада" "дадар". 

Далее это слово фиксируется на дренетюркских стеллах о 30 и 9 татарских племён как о данниках. 

Если сяньбийцы пракиданьской части - это татары, то это еще можно принять. 

Но дело в том, что первоначально Сяньби - это местность. И так китайцы называли совершенно разные племена - и самих тюрков, и возможно киданей и были правы. Одно мы знаем точно, тюрки сами себя так не называли.

[Steppe Man]

[Bas1]

5 минут назад, Uighur сказал:

Откуда у вас взялись такие данные? 

Кто такие амары? Вы так исковеркали аваров? 

С чего вы взяли, что тогла не было огузов? Боюсь вас расстроить конечно)

Сев. Вэй называла некие жужаньские группы "дада" или "дадар". И это чисто тюркская традиция. Тюрки с уйгурами в позднее их так тоже называли. Дело в том, что в Сев. Вэй правили Тоба - а это был сяньбийско-сюннуский клан, наиболее ранний, который можно зафиксировать, то бишь монголо-тюркский. 

Я знаю, что сюннуская группа то бишь тележники (пра-уйгуры) воевали с Жужанями. Но вы ушли почти на 700-800 лет назад, зачем? 

Цитата

Храмовое имя	Тронное имя	Монгольское имя	Фамилия и имя	Время правления	Эры летоисчисления и годы
В источниках наиболее употребимо: для правителя с тронным именем — тронное имя; иначе «Фамилия Имя», или «Имя»+ «Хан»
отсутствует	отсутствует		Юйцзюлюй Мугулюй (郁久閭木骨閭 Yùjiǔlǘ Mùgǔlǘ)	IV век	отсутствует
отсутствует	отсутствует	Чаругуй	Юйцзюлюй Чэлухуэй (郁久閭車鹿會 Yùjiǔlǘ Chēlùhuì)	IV век	отсутствует
отсутствует	отсутствует	Тоногой	Юйцзюлюй Тунугуй (郁久閭吐奴傀 Yùjiǔlǘ Tǔnúgūi)	IV век	отсутствует
отсутствует	отсутствует	Бату/Бутай	Юйцзюлюй Бати (郁久閭跋提 Yùjiǔlǘ Bátí)	IV век	отсутствует
отсутствует	отсутствует		Юйцзюлюй Дисуюань (郁久閭地粟袁 Yùjiǔlǘ Dìsùyuán)	IV век	отсутствует
отсутствует	отсутствует	Битубат	Юйцзюлюй Пихоуба (郁久閭匹侯跋 Yùjiǔlǘ Pǐhóubá)	IV век	отсутствует
отсутствует	отсутствует		Юйцзюлюй Маньгэти (郁久閭縵紇提 Yùjiǔlǘ Màngētí)	IV век	отсутствует
отсутствует	отсутствует		Юйцзюлюй Хэдохань (郁久閭曷多汗 Yùjiǔlǘ Héduōhàn)	?-394 год	отсутствует
отсутствует	Цюдоуфа Хан (丘豆伐可汗)	Жарун	Юйцзюлюй Шэлунь (郁久閭社崙 Yùjiǔlǘ Shèlún)	402-410	отсутствует
отсутствует	Айкугай Хан (藹苦蓋可汗)	Хөхлүд	Юйцзюлюй Хулюй (郁久閭斛律 Yùjiǔlǘ Húlǜ)	410-414	отсутствует
отсутствует	Моуханьхэшэнгай Хан (牟汗紇升蓋可汗)	Татар	Юйцзюлюй Датань (郁久閭大檀 Yùjiǔlǘ Dàtán)	414-429	отсутствует
отсутствует	Чилянь Хан (敕連可汗)	Энгүдэй	Юйцзюлюй Ути (郁久閭吳提 Yùjiǔlǘ Wútí)	429-444	отсутствует
отсутствует	Чу Хан (處可汗)	Тогочин	Юйцзюлюй Тухэчжэнь (郁久閭吐賀真 Yùjiǔlǘ Tǔhèzhēn)	444-464	отсутствует
отсутствует	Шоулобучжэнь Хан (受羅部真可汗)	Ижин	Юйцзюлюй Юйчэн (郁久閭予成 Yùjiǔlǘ Yúchéng)	464-485	Юнкан (永康 Yǒngkāng) 464—484
отсутствует	Фуминдунь Хан (伏名敦可汗)	Түлүн	Юйцзюлюй Доулунь (郁久閭豆崙 Yùjiǔlǘ Dòulún)	485-492	Тайпин (太平 Tàipíng) 485—491
отсутствует	Хоуцифудайкучжэ Хан (侯其伏代庫者可汗)	Нагай	Юйцзюлюй Нагай (郁久閭那蓋 Yùjiǔlǘ Nàgài)	492-506	Тайань (太安 Tàiān) 492—505
отсутствует	Тохань Хан (佗汗可汗)	Богд	Юйцзюлюй Футу (郁久閭伏圖 Yùjiǔlǘ Fútú)	506-508	Шипин (始平 Shǐpíng) 506—507
отсутствует	Доулофубадоуфа Хан (豆羅伏跋豆伐可汗)	Чуну	Юйцзюлюй Чоуну (郁久閭醜奴 Yùjiǔlǘ Chǒunú)	508-520	Цзяньчан (建昌 Jiànchāng) 508—520
отсутствует	Чиляньтоубиндоуфа Хан (敕連頭兵豆伐可汗)	Амгай	Юйцзюлюй Анагуй (郁久閭阿那瓌 Yùjiǔlǘ Ānàgūi)	520-552	отсутствует
отсутствует	Миоукэшэгоу Хан (彌偶可社句可汗)	Брахман	Юйцзюлюй Поломэнь (郁久閭婆羅門 Yùjiǔlǘ Póluómén)	521-524	отсутствует
отсутствует	отсутствует	Тибэд	Юйцзюлюй Тефа (郁久閭鐵伐 Yùjiǔlǘ Tiěfá)	552-553	отсутствует
отсутствует	отсутствует		Юйцзюлюй Дэнчжу (郁久閭登注 Yùjiǔlǘ Dēngzhù)	553	отсутствует
отсутствует	отсутствует		Юйцзюлюй Канти (郁久閭康提 Yùjiǔlǘ Kāngtí)	553	отсутствует
отсутствует	отсутствует	Амаржин	Юйцзюлюй Аньлочэнь (郁久閭菴羅辰 Yùjiǔlǘ Ānluóchén)	553-554	отсутствует
отсутствует	отсутствует		Юйцзюлюй Дэн Шуцзы (郁久閭鄧叔子 Yùjiǔlǘ Dèng Shūzǐ)	555	отсутствует

Я выделил время правления Амаржин кагана жужаньского каганата. В 555 году он прекратил свое существование

Цитата

555 (пятьсот пятьдесят пятый) год по юлианскому календарю — невисокосный год, начинающийся в пятницу. Это 555 год нашей эры, 555 год 1 тысячелетия, 55 год VI века, 5 год 6-го десятилетия VI века, 6 год 550-х годов.

События[править | править код]

• Присоединение Италии (Апеннинского полуострова) к Византии. Первым наместником становится патрикий Нарсес.
• 555—561 — Папа Пелагий I.
• 555—558 — Король Австразии Хлотарь I.
• Прототюрки захватили все владения жужаней. Часть жужаней откочевала на запад, где стала известна как авары (обры).

В исторической летописи фиксируется что в 555 году часть жужаней откочевала от прототюрков.

Цитата

На арене мировой истории авары появляются в 555 году как народ, кочующий на запад. Тогда они ещё кочевали в степях западного Казахстана. В 557 году их кочевья переносятся на западный берег Волги в степи Северного Кавказа, где они вступают в альянс с аланами против савиров и утигуров. Упоминающиеся в византийских источниках родственное аварам племя забендер, возможно, имеет отношение к возникновению города Семендера в прикаспийском Дагестане.

Авары это жужани последнего кагана Амаржин кагана. По сведениям китайских летописцев, которые подробно составили описания жужан пишется, что они называли себя по именам своих государей. Мы видим это традицию у золотоордынцев. Ногаи! Узбеки! Казахи если бы не отказаковали от шейбанидов то же бы назывались узбеками. Т.е. это традиции Татарской степи были принесены в Западную.

[Steppe Man]

[Uighur]

15 минут назад, Bas1 сказал:

Везде пишут что жуаны-татары выходили из пра-монгольских племен. Но это пра- может быть пра- не только монгол, но и пост-жуанских тюрков. И эти пра-монгольские племена располагают на севере Монголии и России. Поэтому критичности в этом вопросе не вижу. Синзян все-таки вотчина юеджей и прочих уйсуней.

Здесь вы путаете монгольские группы.

Во-первых, современная монгольская группа языков вряд ли имеет что-то общее с теми Сяньби и жуаньжуанями. Сяньби это были пара-монголы - киданьская ветвь.

Во-вторых, Восточный Туркестан - это вотчина сюнну. Юэджи и юсунь это тоже сюнну - их невозможно вычленить. Далее смотрите сюннуское гос-во Юэбань в ВТ, а далее уже высокотележники основывают там гос-во Гаоцзюй, правив в городе близ современного Комула. Кок-тюрков взяли в плен и вывезли из Турфана, когда жужани делали набеги на Восточный Туркестан.