Средневековые татары

[Uran55]

13 часов назад, Zake сказал:

РАДа, т.е. вместо Алафхин он использовал Алагчин.

 Где гарантия что иранец правильно услышал название города. У китайцев следует искать его истинное название.

Искать следует среди 27 круглых крепостей вдоль реки Аргунь.

 

[Uran55]

В 13.05.2023 в 01:38, Zake сказал:

Они доставили к берегу [из глубины страны] много серебра, но положить его на корабль не смогли. Из того войска больше 300 человек не вернулись обратно, оставшиеся погибли от гнилости воздуха и от сырых испарений.

К берегу чего? моря, озера, реки. Страна находится далеко от берега во глубине суши. Сразу погибли 300 остальные 700 погибли позже, в результате длительной  экспедиции.

Вероятно на 100% что экипажи погибли от ... Цинги.

Первые достоверные сведения об этой болезни относятся к эпохе крестовых походов, а именно к началу XIII века, и касаются заболеваний среди экипажей кораблей.

[buba-suba]

В 13.05.2023 в 10:00, Zake сказал:

Я просто хочу разобраться и удовлетворить свой любительский интерес. Если Гулигань располагались на Байкале, нет проблем, обоснуйте.  Только без общеизвестного копипаста из википедии.  Нужна аргументация.

Обширные земли Гулигань в том числе соприкасались с северным морем, скорее всего это Северный Ледовитый океан. Потому что в их землях от захода солнца до восхода солнца успевали только пожарить селезенку или бараньи ребра, наверное,  час на открытом огне, вряд ли дольше.  Где такие земли? Это явно не Байкал. Это гораздо севернее должно быть, ближе к северному полюсу летом дни длиннее и ночи короче. Потом в это северное море должна впадать Ангара. А нынешняя Ангара впадает в Енисей.

Ув. Zake, Вы слышали про Полярный День? Когда Солнце летом не заходит вообще?  

Там, где Полярный круг, полные сутки солнце не заходит. Ни утра, ни вечера, круглые сутки - день. 

Про Белые ночи Ленинграда слышали? Когда всю ночь на улице без освещения можно читать?

Ербогачен Иркутской области расположен северней относительно Ленинграда/Санкт-Петербурга. Там тоже Белые ночи. В Братске (56 градусов северной широты) вечерние сумерки сменяются утренними сумерками. Во второй половине июня нет ночной темноты. 

Разве источники пишут что у алагчинов летом нет ночи? 

 

 

[buba-suba]

В 13.05.2023 в 10:00, Zake сказал:

Потом в это северное море должна впадать Ангара. А нынешняя Ангара впадает в Енисей.

А Вы в курсе что при слиянии Енисея и Ангары Ангара в полтора раза полноводней Енисея?

В древности люди были мудрее: малое впадает в большее. Анкара и Кем сливаются, а в Северное море впадает Анкара. То есть Кем являлся притоком Анкары. 

А современные реалии таковы что казаки поднимались от океана по реке, называемой аборигенами Ионэси/Енэсий/Енюсэ. Ангару назвали Верхней Тунгуской. Хорошо что хоть потом название "Ангара" вернули.

И где же Кем? Или его не стало? Может не было? 

[Zake]

1 час назад, buba-suba сказал:

А Вы в курсе что при слиянии Енисея и Ангары Ангара в полтора раза полноводней Енисея?

В древности люди были мудрее: малое впадает в большее. Анкара и Кем сливаются, а в Северное море впадает Анкара. То есть Кем являлся притоком Анкары. 

А современные реалии таковы что казаки поднимались от океана по реке, называемой аборигенами Ионэси/Енэсий/Енюсэ. Ангару назвали Верхней Тунгуской. Хорошо что хоть потом название "Ангара" вернули.

Вы знаете где я располагаю  Ангару и Кем.

Но сейчас мы рассматриваем вопрос с пегими лошадьми, Алагчином и т.д. 

Если связывать древнекит. Бома (Пегие Лошади)  с Алагчин Адуутан (заводчики пегих лошадей) то интересно мнение синолога Ю.А. Зуева: он связывал Бома с Нарымом и Нижней Обью. Наверное помните были такие селькупские (остяцкие) Пегие Орды. В нижней Оби действит-но летом очень короткие ночи и действит-но рядом Северный Ледовитый Океан, куда впадает Обь.

Но есть и несколько другое интересное мнение касательно Бома: центральная часть находился между Обью и Енисеем, северная часть - Обская губа, а юг - северная часть Саяно-Алтая. Такое мнение основано на огромных размерах территории Бома (Элочжи): с запада на восток месяц пути, и с юга на север 50 дней пути. Подробнее здесь https://cyberleninka.ru/article/n/strana-boma-mif-ili-realnost/viewer

[Zake]

В общем, теперь от Бома к Алагчин.

По русским источникам в 16 веке на тер-рии Сибири мы обнаруживаем связь с монг. "алагчин", тюркск. "алача" только у остяцких Пегой, Пестрой  орды, где в том числе был княжеский род Алачевы. Располагались они северо-восточнее Сибирского ханства Кучума, в Средней и Нижней Оби.

Ни на Байкале, ни возле Амура пока не нашел исторических названий областей, связанных  с "пегостью". 

[АксКерБорж]

В 13.05.2023 в 07:53, Харабыл сказал:

Возможно, вы хотите расположить курыкан там где хочет АксКерБорж. По его представлению о мире средневековые монголы должны жить на Алтае и говорить на тюркском языке. Место жительства Чингисхана тоже должна находиться на Алтае и Чингисхан тоже должен говорить на тюркском языке. Ну и видимо, курыкане тоже должны жить на Алтае. Все должны жить на Алтае рядом с его домом, чтоб под его рукой были. 

 

В отличие от вас и Бубы-субы я всегда стараюсь не додумывать за очевидцев или современников тех племен и событий.

Если у меня есть гипотезы, то я их обязательно стараюсь обосновывать их цитатами из письменных источников.

Я ни разу не видел, чтобы вы попытались бы оспорить их, мои версии и цитаты из источников.

Да, по моему давно сложившемуся убеждению, основанном на очевидном и прозрачном смысле источников, Чингизхан родился, жил и похоронен где-то на Большом Алтае, у верховий Иртыша (Черного). Такие татарские племена как керейт, найман и меркит тоже почти там же, соседи. 

По смыслу тех же источников в разговорной речи Чингизхана и его рода в ходу была тюркская лексика.

 

По поводу курыканов, на которых претендуете вы и Буба-суба, вам наверно лучше сперва определиться с их географической локализацией по китайским хроникам, причем абстрагируясь от "принятых" отождествлений типа Ледовое море = Байкал, Чжани-гу = Баргузин, Хань-хай = Кангай и т.д. и т.п.

Если же вам больше нравится "принятое" мнение и вы считаете их табу, не подлежащими оспариванию, то это ваше личное право.

 

[Bas1]

16 часов назад, Zake сказал:

Что именно дошло до Левшина-компилятора? Дайте сам текст, где там у него пегие лошадки.

Локализация древних алачинов условна. Авторы Таншу неопределенно локализуют их «к северу от ту-цюэ», рядом с киргутами «на берегу моря». Аналогичное предание о их прежнем местожительстве на востоке сохранилось в одной из казахских легенд, записанной А. Левшиным: «Говорят, что некогда казахи составляли одно целое с алатами, или сибирскими татарами. Отделились от них в силу внутренних несогласий» (А. Левшин. Описание киргиз-кайсацких орд и степей. СПб, 1832, стр. 27). Гораздо определенней говорит о стране пегих лошадей автор «Родословной тюрков» Абу-л Гази, основывавшийся на летописных традициях: «Множество их (татарских. - Ю. З.) племен кочевало по берегам Ангара-мурэни, которая, пройдя по востоку страны киргизов и приняв дань множества речек, увеличивающих ее воды, впадает в море. В устье этой реки, на берегу моря, есть большой город, вокруг которого находится поблизости множество селений, где располагались в большом числе кочевые племена. Их лошади были велики... Все они были пеги по цвету, других не имелось. Недалеко от этого города, называемого Алакчин, имелся серебряный источник, поэтому все котлы, блюда и вазы... были из серебра. Это та страна, которую узбеки имеют в виду, когда говорят: «Есть страна, где все лошади пеги, а очаги из золота» (Desmaisons. Histoire des Mongols et des Tatars, St. Pb., 1874, t. II, p. 44).

[Zake]

7 часов назад, Bas1 сказал:

Локализация древних алачинов условна. Авторы Таншу неопределенно локализуют их «к северу от ту-цюэ», рядом с киргутами «на берегу моря». Аналогичное предание о их прежнем местожительстве на востоке сохранилось в одной из казахских легенд, записанной А. Левшиным: «Говорят, что некогда казахи составляли одно целое с алатами, или сибирскими татарами. Отделились от них в силу внутренних несогласий» (А. Левшин. Описание кииз-кайсацких орд и степей. СПб, 1832, стр. 27). Гораздо определенней говорит о стране пегих лошадей автор «Родословной тюрков» Абу-л Гази, основывавшийся на летописных традициях: «Множество их (татарских. - Ю. З.) племен кочевало по берегам Ангара-мурэни, которая, пройдя по востоку страны киргизов и приняв дань множества речек, увеличивающих ее воды, впадает в море. В устье этой реки, на берегу моря, есть большой город, вокруг которого находится поблизости множество селений, где располагались в большом числе кочевые племена. Их лошади были велики... Все они были пеги по цвету, других не имелось. Недалеко от этого города, называемого Алакчин, имелся серебряный источник, поэтому все котлы, блюда и вазы... были из серебра. Это та страна, которую узбеки имеют в виду, когда говорят: «Есть страна, где все лошади пеги, а очаги из золота» (Desmaisons. Histoire des Mongols et des Tatars, St. Pb., 1874, t. II, p. 44).

Не нужен этот копипаст. Мы все в курсе, что Зуев Ю.А. увидел в алатах пегих лошадей. У Левшина, а вернее у Спасского,  нет ничего про пегих лошадей. Там вообще другая история рассказывается.

[Uran55]

11 часов назад, Zake сказал:

Но есть и несколько другое интересное мнение

Смешались в кучу кони люди.  Самого главного нет...серебра.

[Zake]

12 минут назад, Uran55 сказал:

Смешались в кучу кони люди.  Самого главного нет...серебра.

Чудские копи ищите, где самородное серебро добывали.

[Uran55]

1 час назад, Zake сказал:

Чудские копи

Поискал нашел... Оригинальное месторождение серебра в России — Мангазейское — находится в Верхоянском рудном районе.Кроме того, проявления серебра известны в медистых песчаниках (например в Удоканском месторождении на северо-востоке Читинской области Государственная добыча серебра в России началась в первые годы XVIII в. на рудниках Большой и Малый Култук в Нерчинском округе (Восточное Забайкалье, Даурия)

[Zake]

2 часа назад, Uran55 сказал:

Поискал нашел... Оригинальное месторождение серебра в России — Мангазейское — находится в Верхоянском рудном районе.Кроме того, проявления серебра известны в медистых песчаниках (например в Удоканском месторождении на северо-востоке Читинской области Государственная добыча серебра в России началась в первые годы XVIII в. на рудниках Большой и Малый Култук в Нерчинском округе (Восточное Забайкалье, Даурия)

Второй вариант источника серебра -  это привозное серебро из капищ остяков. Именно там в Йугре было серебро в огромных количествах, в том числе иранское, сасанидское, которое они выменивали на пушнину. Серебро остяки использовали в ритуальных целях и его было очень и очень много.

"Закамское серебро"  - наверное, слышали. 

[Uran55]

1 час назад, Zake сказал:

это привозное серебро из капищ остяков.

Как там говорится ёжики продолжали есть кактус. Забайкальцы наведывались к остякам за иранским серебром? Не проще ли свернуть за угол к Нерчинску, ну или на худой конец сгонять на среднюю Лену она же Онон она же Хэйсэй-хэ она же Эна.

Дзава-Дамдин

Большая шастра об истории северной Великой Монголии удивительная Золотая книга, радующая разумных

На севере лежит Сибирь, в которой живут люди, почитающие духов и исповедующие ислам. Там течет с юга на север одна из самых больших рек Дзамбутива Эна, или по-монгольски — Онон, а по-китайски — Хэйсэй-хэ (Лена?) и впадает в Северное ледовитое море.

 

[Uran55]

3 минуты назад, Uran55 сказал:

Дзамбутива Эна, или по-монгольски — Онон, а по-китайски — Хэйсэй-хэ (Лена?) и впадает в Северное ледовитое море.

Предания, собранные на территории «акающих» районов, и данные топонимики, также подтверждают проживание  здесь каких-то монголоязычных групп (Сюлбэ, 1979). Выявлено наличие множества топонимов монгольского происхождения на территории центральных районов Якутии. Фонетические особенности этих слов, характерные для старомонгольского языка XIII — XIV вв., дали возможность М.С. Иванову подтвердить мнение о наличии монгольской среды на Средней Лене в первой половине II тыс. н.э. С этим созвучно и другое предположение автора о том, что северо-западные и северные окраины Якутии были освоены людьми, еще помнившими монгольское наречие своих предков (Сюлбэ, 1982, с. 144). 

[Uran55]

Современный "онон" в Читинской области еще недавно таковым не являлся. Ранее он именовался...Гунан.

Исторический Онон это река Лена она же Эна.

Самым нижним из группировки Лавкая был род онон, предполагаемое место обитания которого находилось на левом притоке Амура — р. Онон (ниже села Кузнецово Амурской области), в верховьях разветвляющегося на Большой Онон и Малый Онон. В среде информаторов бытуют следующие версии о происхождении названия рода. Согласно первой, этноним отождествляется с одноимённой рекой — притоком Амура, берущей своё начало в Восточной Монголии [пма, инф. Ау Лиму]. По другим сообщениям, название связано с неким провалом (на даур. яз. «оноху» — падать, проваливаться) в верхнем течении Амура. Раньше река называлась Гунан, но после того, как в месте впадения реки в Амур часть берега была затоплена, реку стали именовать Онон [пма, И Сун].

Б.Д.ЦЫБЕНОВ ДАУРСКИЕ РОДЫ В XVII ВЕКЕ

ЗЫ. Второй предок якутов Онохой ...(на даур. яз. «оноху» — падать, проваливаться) кто читал Эллэйаду поймет.

[Zake]

33 минуты назад, Uran55 сказал:

Как там говорится ёжики продолжали есть кактус. Забайкальцы наведывались к остякам за иранским серебром? Не проще ли свернуть за угол к Нерчинску, ну или на худой конец сгонять на среднюю Лену она же Онон она же Хэйсэй-хэ она же Эна.

Дзава-Дамдин

Большая шастра об истории северной Великой Монголии удивительная Золотая книга, радующая разумных

На севере лежит Сибирь, в которой живут люди, почитающие духов и исповедующие ислам. Там течет с юга на север одна из самых больших рек Дзамбутива Эна, или по-монгольски — Онон, а по-китайски — Хэйсэй-хэ (Лена?) и впадает в Северное ледовитое море.

 

Вы спрашивали где в Сибири  в средние века могло быть очень много серебра? Я вам ответил, что это либо самородное серебро из чудских копий, либо серебро Йугры, т.е. угров, так называемое "закамское" серебро. 

Я в свое время ошибочно полагал, что монголы тащили серебро из чудских копий Рудного Алтая, а гнилость и сырые испарения о которых писал РАД, связывал с сырыми глубокими штольнями. 

Сейчас я все  таки склоняюсь к тому, что монголы  спустились по Оби (Ангаре) и тащили серебро из каких-то остяцких капищ. А гнилость и сырые испарения - это как раз сибирские болота.

Я уже ранее писал, что Истархи связывал Итиль с кыргызами потому что во первых под Итилем понимали, в том числе, Каму. Во вторых, кыргызы граничали с Уральским регионом через "Ибирь-Сибирь". Т.е. они находились восточнее Итиля - Камы и Истархи имел в виду сопредельность границ с кыргызами в районе Западной Сибири. А Алагчин - это и есть остяцкие Пегие орды в Средней и Нижней Оби.  Это западные границы средневековых кыргызов! Кыргызские Енисей и Минусин. котловина никак не отменяются.

Очень много серебра в средние века было только в Йуре, т.е. Пермский край, нижнее Приобье, там где жили остяки.  Это серебро они использовали в ритуальных целях.

[Zake]

Давайте посмотрим  географию кыргызов у Рубрука

ПУТЕШЕСТВИЕ В ВОСТОЧНЫЕ СТРАНЫ

От того места, где я нашел Мангу-хана, до Катайи было 20 дней пути в направлении к юго-востоку, а до Онанкеруле ¹ (Onan-Kerule), настоящей земли Моалов ², где находится двор Хингиса, было 10 дней пути прямо на восток, и в этих восточных странах не было ни одного города. Но все же там жили народы, по имени Су-Моал ³, т.е. Моалы вод, ибо су значит вода. Они живут рыбной ловлей и охотой, не имея никаких стад, ни крупных, ни мелких. К северу также нет ни одного города, а живет народ, разводящий скот, по имени Керкисы ⁴ (Kerkis). Живут там также Оренгаи ⁵ (Orengai), которые подвязывают себе под ноги отполированные кости ⁶ и двигаются на них по замерзшему снегу и по льду с такой сильною быстротою, что ловят птиц и зверей. И еще много других бедных народов живет в северной стороне, поскольку им это позволяет холод; на западе соприкасаются они с землею Паскатир ⁷ (Pascatir), а это — Великая Венгрия, о которой я сказал вам выше. Предел северного угла неизвестен ⁸ в силу больших холодов (terminus anguli aquilonaris ignoratur). Ибо там находятся вечные льды и снега. Я осведомлялся о чудовищных людях⁹, о которых рассказывают Исидор ¹⁰ и Солин¹¹. Татары говорили мне, что никогда не видели подобного, потому мы сильно недоумеваем, правда ли это.

 

Как мы видим, кыргызы и пр. народы располагаются севернее средневековых монголов и при этом  на западе   "соприкасаются" с "Паскатир" ("Башкир"), т.е. это опять тот же Уральский регион, Кама (Итиль) и т.д. 

[Bas1]

1 час назад, Zake сказал:

Давайте посмотрим  географию кыргызов у Рубрука

ПУТЕШЕСТВИЕ В ВОСТОЧНЫЕ СТРАНЫ

От того места, где я нашел Мангу-хана, до Катайи было 20 дней пути в направлении к юго-востоку, а до Онанкеруле ¹ (Onan-Kerule), настоящей земли Моалов ², где находится двор Хингиса, было 10 дней пути прямо на восток, и в этих восточных странах не было ни одного города. Но все же там жили народы, по имени Су-Моал ³, т.е. Моалы вод, ибо су значит вода. Они живут рыбной ловлей и охотой, не имея никаких стад, ни крупных, ни мелких. К северу также нет ни одного города, а живет народ, разводящий скот, по имени Керкисы ⁴ (Kerkis). Живут там также Оренгаи ⁵ (Orengai), которые подвязывают себе под ноги отполированные кости ⁶ и двигаются на них по замерзшему снегу и по льду с такой сильною быстротою, что ловят птиц и зверей. И еще много других бедных народов живет в северной стороне, поскольку им это позволяет холод; на западе соприкасаются они с землею Паскатир ⁷ (Pascatir), а это — Великая Венгрия, о которой я сказал вам выше. Предел северного угла неизвестен ⁸ в силу больших холодов (terminus anguli aquilonaris ignoratur). Ибо там находятся вечные льды и снега. Я осведомлялся о чудовищных людях⁹, о которых рассказывают Исидор ¹⁰ и Солин¹¹. Татары говорили мне, что никогда не видели подобного, потому мы сильно недоумеваем, правда ли это.

 

Как мы видим, кыргызы и пр. народы располагаются севернее средневековых монголов и при этом  на западе   "соприкасаются" с "Паскатир" ("Башкир"), т.е. это опять тот же Уральский регион, Кама (Итиль) и т.д. 

Между киргизами и удмуртами много народов живет согласно источнику.

[Bas1]

2 часа назад, Zake сказал:

 А Алагчин - это и есть остяцкие Пегие орды в Средней и Нижней Оби.  Это западные границы средневековых кыргызов! Кыргызские Енисей и Минусин. котловина никак не отменяются.

 

ОБОЗРЕНИЕ ДИНАСТИИ ТАН

ТАНХУЙЯО

Перевод текста

Лошади [племени] гу-ли-гань ¹ по обычаю тамг не имеют, а вместо клейма отличаются по ушам и морде. На гу-ли-гань’ских лошадей похожи лошади [племени] цзе-гу ²; разница в малом. Тамга [цзе-гус’ких лошадей].

Лошади [племени] си-ми ³ похожи на цзе-гус’ких. Отличие в небольшом. Тамга - [пропуск].

Лошади [племени] гэ-ло-лу ⁴ одной породы с си-ми’скими; находятся на западе от Цзинь-шань ⁵. Тамга - [пропуск].

Вышеназванные племена общего родства.

Лошади [племени] чжан-и-гу ⁶ одной породы с лошадьми [племени] гу-ли-гань. На крупе множество черных пятен; они пеги и по раскраске подобны леопардам. Находятся от Хань-хай ⁷ на юге, от гор Ю-лин-[шань] ⁸ на востоке, в долине реки Чжан-и-гу ⁹.

Лошади [племени] тун-ло ¹⁰ одной породы с лошадьми долины реки Чжан-и-гу; тоже произошли от разновидности пегих лошадей. Находятся на юго-востоке от реки Хун-но-[хэ] ¹¹ на севере от гор Цюй-юэ-[шань] ¹², на востоке от гор Ю-лин-[шань] ¹³. Тамга.

Лошади [племени] янь-то ¹⁴ похожи на тун-ло’ских. [Они] произошли от пород белых лошадей с черными гривами и лошадей пегих. Сейчас племя [живет] весьма разбросано. Большая часть из четырех отделившихся [частей племени; или: из ушедших в четыре стороны] ныне находится к северу от Ю-чжоу ¹⁵. Тамга.

Лошади [племени] пу-гу ¹⁶ меньше чжан-и-гу’ских; похожи на тунло’ских. [Они] постоянно находятся на юге гор Ю-лин-[шань]. Тамга.

Лошади [племени] а-де ¹⁷ одной породы с пу-гу’скими лошадьми; находятся на удобных пастбищах ¹⁸ к юго-востоку от Мо-хэ ку-хань-шань ¹⁹, в нынешнем Цзи-тянь-чжоу ²⁰. Тамга. [98]

Лошади вышеназванных племен - общей породы, но их тамги у всех различны.

Лошади [племени] ци ²¹ похожи на а-де’ских лошадей. [Они] находятся прямо на севере от колодца Янь-хун-да-[цзин] ²², прямо на юге от реки Ду-лэ ²³, в нынешнем Юй-си-чжоу ²⁴. Тамга.

Лошади государства Кан, т. е. государства Кан-цзюй ²⁵, являются разновидностью да-юань’ской лошади ²⁶; наружностью чрезвычайно велики. В средине годов правления У-дэ ²⁷ государство Кан преподнесло в дар [китайскому Двору] четыре тысячи голов [этих лошадей]. В настоящее время служебные лошади [в Китае], кажется, и есть их разновидность.

Лошади [племени] ту-цюэ ²⁸ исключительно ловки ²⁹. [Их] мышцы и кости соответствуют в размерах [т.е. имеют хорошее сложение]. Они могут совершать дальние переходы, а в использовании на охоте не имеют себе равных. Согласно «Историческим запискам», сюн-ну ³⁰ разводили [этих] лошадей, а именно тао-ю ³¹.

Лошади крыла фу-ли ³² из Дай-линь-чжоу ³³. Тамга.

Лошади [племени] хуй-гэ ³⁴ одной породы с пу-гу’скими. Компактно кочуют на удобных пастбищах к северу от У-тэ-лэ-шань ³⁵. Тамга.

Лошади [племени] цзюй-ло-лэ ³⁶ одной породы с хуй-гэ’скими; находятся на севере от гор Тэ-лэ-[шань] ³⁷. Тамга.

Лошади крыла би ³⁸ общей породы с хуй-гэ’скими. Тамга.

Лошади [племени] юй-мэй-хунь ³⁹ одной породы с хуй-гэ’скими. Тамга.

Лошади [племени] чи ⁴⁰ общей породы с хуй-гэ’скими, би’ски-ми и юй-мэй-хунь’скими. Тамга.

Лошади [племени] а-ши-дэ ⁴¹ общей породы с су-нун’скими ⁴² и чжи-ши’скими (?); находятся на севере от гор Инь-[шань] ⁴³ и на севере от [долины] Ку-янь-гу ⁴⁴, в западном Чжэн-лянь-чжоу ⁴⁵. Тамга.

Лошади [племени] сы-цзе ⁴⁶ суть лошади самых южных ту-цюэ. [Находятся] на юго-западе от Вэй-мань-шань ⁴⁷, на юго-востоке от [99] колодца Янь-хун-да-[цзин] ²² у горы Гуй-мо-ши-[цэнь] ⁴⁸, в Лу-шань’ском тутукстве ⁴⁹. Тамга.

Лошади крыла фу-ли ⁵⁰ суть лошади самых южных ту-цюэ. [Находятся] к северу от гор Ган-мо-ли-ши-[шань] ⁵¹, в нынешнем Дай-линь-чжоу ³³. Тамга.

Лошади [племени] ци-би ⁵² похожи на лошадей самых южных ту-цюэ. [Прежде] находились в Лян-чжоу ⁵³ у горы Цюэ-ши ⁵⁴, а ныне переселились на проживание к горам Тэ-лэ-[шань] ³⁷. Тамга. [100]

Лошади [племени] си-цзе ⁵⁵ одного родства с лошадьми самых южных ту-цюэ; постоянно находятся к югу от гор Цзи-фу-[шань] ⁵⁶ к северу от долины реки Хэ-лянь-чжи ⁵⁷, в нынешнем Цзи-лу-чжоу ⁵⁸. Тамга.

Лошади вышеназванных племен общей породы.

Лошади [племени] ху-се ⁵⁹ общей породы с лошадьми самых южных ту-цюэ. Ныне находятся на удобных пастбищах в горах Инь-[шань] ⁶⁰, к северу от древнего города Цзинь-мынь-[чэн] ⁶¹, в нынешнем Гао-лань-мынь ⁶². Тамга.

Лошади [племени] ну-ла ⁶³ одной породы с лошадьми самых южных ту-цюэ ⁶⁴. [Находятся] в нынешнем Юе-дэн-чжоу ⁶⁵. Тамга. [101]

Лошади [племени] су-нун ⁶⁶. Тамга.

Лошади [племени] да-а-ши-дэ ⁶⁷. Тамга.

Лошади [племени] ба-янь-а-ши-дэ ⁶⁸. Тамга.

Лошади [племени] жэ ⁶⁹. Тамга.

Вышеназванные племена входят в управление области Динсян ⁷⁰.

Лошади [племен] шэ-ли ⁷¹, чэ-ли ⁷² и других. Тамга.

Лошади [племени] а-ши-на ⁷³. Тамга.

Лошади ставки [племени] гэ-ло-чжи ⁷⁴. Тамга.

Лошади [племени] чо ⁷⁵. Тамга.

Лошади [племени] хэ-лу ⁷⁶. Тамга.

Вышеназванные племена [входят] в управление области Юнь-чжун ⁷⁷.

Лошади [племени] а-янь ⁷⁸. Тамга - (пропуск).

Лошади [племени] кан-хэ-ли ⁷⁹. Тамга.

Лошади [племени? местности?] ань-му-лу-чжэнь ⁸⁰. Тамга.

Лошади [племени? местности?] ань-шэ-хэ ⁸¹. Тамга.

Лошади [племени] ша-то ⁸². Тамга.

Лошади гор Чу-би-[шань] ⁸³. Тамга. [102]

Лошади [племени] хунь ⁸⁴; общей породы с ху-се’скими лошадьми. [Они находятся] в нынешнем тутукстве Гао-лань ⁸⁵, а [их] обособившиеся рода находятся в горах Гао-лань-[шань] ⁸⁶ и Май-цзюнь-цзи-[шань] ⁸⁷. Тамга.

Лошади [племени] ци-дань ⁸⁸. Их [т. е. племени ци-дань] лошади весьма изворотливы. Размерами [они] меньше ту-цюэ’ских лошадей. Могут свободно проходить в лесах между деревьями. [Находятся] в нынешнем тутукстве Сун-мо ⁸⁹. Тамга.

Лошади [племени] си ⁹⁰; превосходят лошадей [племени] цидань хорошими мышцами и [крепкими] суставами, а в остальном такие же, как и ци-дань’ские. [Находятся] в нынешнем тутукстве Жао-лэ ⁹¹. Тамга.

[Zake]

42 минуты назад, Bas1 сказал:

Между киргизами и удмуртами много народов живет согласно источнику.

Нет никакого множества народов между киргизами и Великой Венгрией у Рубрука. Там перечисляются лесные народы. Хойин-ирген по монгольски или агач-ери по тюркски. Киштымы.

[Uran55]

1 час назад, Zake сказал:

От того места, где я нашел Мангу-хана, до Катайи было 20 дней пути в направлении к юго-востоку,

До Катайи это Киданьская стена в Забайкалье и 27 круглых крепостей. Следует отсчитать двадцать дней пути на северо - запад.  Двадцать дней пути это 1000 км.

а до Онанкеруле 1 (Onan-Kerule), настоящей земли Моалов 2, где находится двор Хингиса, было 10 дней пути прямо на восток, и в этих восточных странах не было ни одного города.

1 час назад, Zake сказал:

"Паскатир"

Паскатир это не башкир, автор что то напутал, по всей вероятности  Байагир.

[Zake]

8 минут назад, Bas1 сказал:

ОБОЗРЕНИЕ ДИНАСТИИ ТАН

ТАНХУЙЯО

Перевод текста

Лошади [племени] гу-ли-гань ¹ по обычаю тамг не имеют, а вместо клейма отличаются по ушам и морде. На гу-ли-гань’ских лошадей похожи лошади [племени] цзе-гу ²; разница в малом. Тамга [цзе-гус’ких лошадей].

Лошади [племени] си-ми ³ похожи на цзе-гус’ких. Отличие в небольшом. Тамга - [пропуск].

Лошади [племени] гэ-ло-лу ⁴ одной породы с си-ми’скими; находятся на западе от Цзинь-шань ⁵. Тамга - [пропуск].

Вышеназванные племена общего родства.

Лошади [племени] чжан-и-гу ⁶ одной породы с лошадьми [племени] гу-ли-гань. На крупе множество черных пятен; они пеги и по раскраске подобны леопардам. Находятся от Хань-хай ⁷ на юге, от гор Ю-лин-[шань] ⁸ на востоке, в долине реки Чжан-и-гу ⁹.

Лошади [племени] тун-ло ¹⁰ одной породы с лошадьми долины реки Чжан-и-гу; тоже произошли от разновидности пегих лошадей. Находятся на юго-востоке от реки Хун-но-[хэ] ¹¹ на севере от гор Цюй-юэ-[шань] ¹², на востоке от гор Ю-лин-[шань] ¹³. Тамга.

Лошади [племени] янь-то ¹⁴ похожи на тун-ло’ских. [Они] произошли от пород белых лошадей с черными гривами и лошадей пегих. Сейчас племя [живет] весьма разбросано. Большая часть из четырех отделившихся [частей племени; или: из ушедших в четыре стороны] ныне находится к северу от Ю-чжоу ¹⁵. Тамга.

Лошади [племени] пу-гу ¹⁶ меньше чжан-и-гу’ских; похожи на тунло’ских. [Они] постоянно находятся на юге гор Ю-лин-[шань]. Тамга.

Лошади [племени] а-де ¹⁷ одной породы с пу-гу’скими лошадьми; находятся на удобных пастбищах ¹⁸ к юго-востоку от Мо-хэ ку-хань-шань ¹⁹, в нынешнем Цзи-тянь-чжоу ²⁰. Тамга. [98]

Лошади вышеназванных племен - общей породы, но их тамги у всех различны.

Лошади [племени] ци ²¹ похожи на а-де’ских лошадей. [Они] находятся прямо на севере от колодца Янь-хун-да-[цзин] ²², прямо на юге от реки Ду-лэ ²³, в нынешнем Юй-си-чжоу ²⁴. Тамга.

Лошади государства Кан, т. е. государства Кан-цзюй ²⁵, являются разновидностью да-юань’ской лошади ²⁶; наружностью чрезвычайно велики. В средине годов правления У-дэ ²⁷ государство Кан преподнесло в дар [китайскому Двору] четыре тысячи голов [этих лошадей]. В настоящее время служебные лошади [в Китае], кажется, и есть их разновидность.

Лошади [племени] ту-цюэ ²⁸ исключительно ловки ²⁹. [Их] мышцы и кости соответствуют в размерах [т.е. имеют хорошее сложение]. Они могут совершать дальние переходы, а в использовании на охоте не имеют себе равных. Согласно «Историческим запискам», сюн-ну ³⁰ разводили [этих] лошадей, а именно тао-ю ³¹.

Лошади крыла фу-ли ³² из Дай-линь-чжоу ³³. Тамга.

Лошади [племени] хуй-гэ ³⁴ одной породы с пу-гу’скими. Компактно кочуют на удобных пастбищах к северу от У-тэ-лэ-шань ³⁵. Тамга.

Лошади [племени] цзюй-ло-лэ ³⁶ одной породы с хуй-гэ’скими; находятся на севере от гор Тэ-лэ-[шань] ³⁷. Тамга.

Лошади крыла би ³⁸ общей породы с хуй-гэ’скими. Тамга.

Лошади [племени] юй-мэй-хунь ³⁹ одной породы с хуй-гэ’скими. Тамга.

Лошади [племени] чи ⁴⁰ общей породы с хуй-гэ’скими, би’ски-ми и юй-мэй-хунь’скими. Тамга.

Лошади [племени] а-ши-дэ ⁴¹ общей породы с су-нун’скими ⁴² и чжи-ши’скими (?); находятся на севере от гор Инь-[шань] ⁴³ и на севере от [долины] Ку-янь-гу ⁴⁴, в западном Чжэн-лянь-чжоу ⁴⁵. Тамга.

Лошади [племени] сы-цзе ⁴⁶ суть лошади самых южных ту-цюэ. [Находятся] на юго-западе от Вэй-мань-шань ⁴⁷, на юго-востоке от [99] колодца Янь-хун-да-[цзин] ²² у горы Гуй-мо-ши-[цэнь] ⁴⁸, в Лу-шань’ском тутукстве ⁴⁹. Тамга.

Лошади крыла фу-ли ⁵⁰ суть лошади самых южных ту-цюэ. [Находятся] к северу от гор Ган-мо-ли-ши-[шань] ⁵¹, в нынешнем Дай-линь-чжоу ³³. Тамга.

Лошади [племени] ци-би ⁵² похожи на лошадей самых южных ту-цюэ. [Прежде] находились в Лян-чжоу ⁵³ у горы Цюэ-ши ⁵⁴, а ныне переселились на проживание к горам Тэ-лэ-[шань] ³⁷. Тамга. [100]

Лошади [племени] си-цзе ⁵⁵ одного родства с лошадьми самых южных ту-цюэ; постоянно находятся к югу от гор Цзи-фу-[шань] ⁵⁶ к северу от долины реки Хэ-лянь-чжи ⁵⁷, в нынешнем Цзи-лу-чжоу ⁵⁸. Тамга.

Лошади вышеназванных племен общей породы.

Лошади [племени] ху-се ⁵⁹ общей породы с лошадьми самых южных ту-цюэ. Ныне находятся на удобных пастбищах в горах Инь-[шань] ⁶⁰, к северу от древнего города Цзинь-мынь-[чэн] ⁶¹, в нынешнем Гао-лань-мынь ⁶². Тамга.

Лошади [племени] ну-ла ⁶³ одной породы с лошадьми самых южных ту-цюэ ⁶⁴. [Находятся] в нынешнем Юе-дэн-чжоу ⁶⁵. Тамга. [101]

Лошади [племени] су-нун ⁶⁶. Тамга.

Лошади [племени] да-а-ши-дэ ⁶⁷. Тамга.

Лошади [племени] ба-янь-а-ши-дэ ⁶⁸. Тамга.

Лошади [племени] жэ ⁶⁹. Тамга.

Вышеназванные племена входят в управление области Динсян ⁷⁰.

Лошади [племен] шэ-ли ⁷¹, чэ-ли ⁷² и других. Тамга.

Лошади [племени] а-ши-на ⁷³. Тамга.

Лошади ставки [племени] гэ-ло-чжи ⁷⁴. Тамга.

Лошади [племени] чо ⁷⁵. Тамга.

Лошади [племени] хэ-лу ⁷⁶. Тамга.

Вышеназванные племена [входят] в управление области Юнь-чжун ⁷⁷.

Лошади [племени] а-янь ⁷⁸. Тамга - (пропуск).

Лошади [племени] кан-хэ-ли ⁷⁹. Тамга.

Лошади [племени? местности?] ань-му-лу-чжэнь ⁸⁰. Тамга.

Лошади [племени? местности?] ань-шэ-хэ ⁸¹. Тамга.

Лошади [племени] ша-то ⁸². Тамга.

Лошади гор Чу-би-[шань] ⁸³. Тамга. [102]

Лошади [племени] хунь ⁸⁴; общей породы с ху-се’скими лошадьми. [Они находятся] в нынешнем тутукстве Гао-лань ⁸⁵, а [их] обособившиеся рода находятся в горах Гао-лань-[шань] ⁸⁶ и Май-цзюнь-цзи-[шань] ⁸⁷. Тамга.

Лошади [племени] ци-дань ⁸⁸. Их [т. е. племени ци-дань] лошади весьма изворотливы. Размерами [они] меньше ту-цюэ’ских лошадей. Могут свободно проходить в лесах между деревьями. [Находятся] в нынешнем тутукстве Сун-мо ⁸⁹. Тамга.

Лошади [племени] си ⁹⁰; превосходят лошадей [племени] цидань хорошими мышцами и [крепкими] суставами, а в остальном такие же, как и ци-дань’ские. [Находятся] в нынешнем тутукстве Жао-лэ ⁹¹. Тамга.

Покажите на Ангаре Пегую Орду и Серебро. Я предложил свою версию.

[Uran55]

11 минут назад, Uran55 сказал:

и в этих восточных странах не было ни одного города.

[Zake]

18 часов назад, Zake сказал:

В общем, теперь от Бома к Алагчин.

По русским источникам в 16 веке на тер-рии Сибири мы обнаруживаем связь с монг. "алагчин", тюркск. "алача" только у остяцких Пегой, Пестрой  орды, где в том числе был княжеский род Алачевы. Располагались они северо-восточнее Сибирского ханства Кучума, в Средней и Нижней Оби.

Ни на Байкале, ни возле Амура пока не нашел исторических названий областей, связанных  с "пегостью". 

@Bas1

https://www.vostlit.info/Texts/rus15/Messerschmidt/text.phtml?id=1761

10 апреля 1721 г.

[...] Господин воевода говорил о киштымских татарах, которые также называются пегой ордой. Большая часть их вымерла, но некоторых можно еще найти около города Нарыма. Также говорил он и о тунгусах, что эта нация представляет собой среди всех народов Сибири самых ловких стрелков из лука. Они превосходят в беге самоедов и остяков и считаются талантливыми людьми.