Средневековые татары

[Bas1]

2 часа назад, Zake сказал:

@Bas1

Вы часто пишите что средневековые татары вышли из Амура и  связаны с эвенками. В этом плане я пока ничего более чем присутствие татар в районе  Иньшаня (рядом обитали тунгусы) и восточно-монгольского Буир-нура не нашел. Кроме того, ясно что представители имперской нации Цзинь   (монголо-татары, т.е. мен-да были подвластным народом Цзинь) были из тунгусо-маньчжурских народов. На этом источники всех возможных параллелей, в т.ч. и по языку у меня исчерпываются. У вас есть конкретные данные из источников что средневековые татары обитали прям на Амуре? Прошу конкретику из источников,  не в стиле обобщений и интерпретаций ув Бубы-субы.

В разделе про татар РАД пишет что они происходят из северного района, где был город Алагчин. Это не Амур, а западнее. Народ Бома или пестроконники. 

[Zake]

13 минут назад, Bas1 сказал:

В разделе про татар РАД пишет что они происходят из северного района, где был город Алагчин. Это не Амур, а западнее. Народ Бома или пестроконники. 

«Лошади-далматинцы» из древних легенд живут в горах Алтая

https://www.google.com/amp/s/tass.ru/arhiv/638863/amp

[Bas1]

5 минут назад, Zake сказал:

«Лошади-далматинцы» из древних легенд живут в горах Алтая

https://www.google.com/amp/s/tass.ru/arhiv/638863/amp

Алагчины жили по другую сторону Енисея от древних кыргыз, соприкасались с ними, имели одинаковую внешность, но языки различались. Старейшины у них назывались сагинами, что говорит об их ТМ языке. У эвекнков сагин это старейшины, а корень сак связан со старостью. Оттуда и наш сакал - борода, возрастной показатель. Они использовали пестрых лошадей по древнему способу, верхом не ездили, а только запрягали. О них много написано в китайских источниках. Однако туда они пришли из Амура, учитывая их ТМ происхождение. 

[Zake]

9 минут назад, Bas1 сказал:

Алагчины жили по другую сторону Енисея от древних кыргыз, соприкасались с ними, имели одинаковую внешность, но языки различались. Старейшины у них назывались сагинами, что говорит об их ТМ языке. У эвекнков сагин это старейшины, а корень сак связан со старостью. Оттуда и наш сакал - борода, возрастной показатель. Они использовали пестрых лошадей по древнему способу, верхом не ездили, а только запрягали. О них много написано в китайских источниках. Однако туда они пришли из Амура, учитывая их ТМ происхождение. 

У РАДа нет ничего про алагчин, там вообще непонятно что написано. Есть про пегих коней. Сейчас вы всё тащите в сторону Амура и эвенков без опоры на источники. Слабая позиция. Я же просил вас давать ссылки на сами тексты.

[Bas1]

34 минуты назад, Zake сказал:

У РАДа нет ничего про алагчин, там вообще непонятно что написано. Есть про пегих коней. Сейчас вы всё тащите в сторону Амура и эвенков без опоры на источники. Слабая позиция. Я же просил вас давать ссылки на сами тексты.

Пегие кони и город Алагчин у РАДа есть. Это и является отправной точкой. Дальше мы смотрим про народ Бома, кто они. Там видим ТМ. А ТМ вышел из Амура. Вполне логичная конструкция. Я бы добавил еще несколько соображений, но они будут выглядеть натягиванием.

[Zake]

10 часов назад, Bas1 сказал:

Пегие кони и город Алагчин у РАДа есть. Это и является отправной точкой. Дальше мы смотрим про народ Бома, кто они. Там видим ТМ. А ТМ вышел из Амура. Вполне логичная конструкция. Я бы добавил еще несколько соображений, но они будут выглядеть натягиванием.

https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext2.html

Они также враждовали и ссорились друг с другом, и долгие годы длилась война между этими племенами и происходили битвы ⁴⁰⁴. (Говорят, [что], когда племена татар, дурбан, салджиут [в тексте салджиун] и катакин ⁴⁰⁵ объединились вместе, они все проживали по низовьям рек. [102] По слиянии этих рек образуется река Анкара-мурэн ⁴⁰⁶. Река эта чрезвычайно большая; на ней живет одно монгольское племя, которое называют усуту-мангун. Границы [его расселения] в настоящее время соприкасаются с [пропущено название страны]. Та река [Анкара] находится вблизи города по имени Кикас ⁴⁰⁷ и в том месте, где она и река Кэм ⁴⁰⁸ сливаются вместе. Город тот принадлежит к области киргизов. Утверждают, что эта река [Анкара] течет в одну область, по соседству с которой находится море. Повсюду [там] серебро. Имена этой области: Алафхин, Адутан, Мангу и Балаурнан. Говорят, что лошади их [тамошних народов] все пегие [ала]; каждая лошадь сильная, как четырехгодовалый верблюд; все инструменты и посуда [у населения] из серебра. [В этой стране] много птиц.

Нет города Алагчин у РАДа. Есть город Кикас (Киркас-Кыргыз?). Есть область Алафхин, Адутан и т.д. Как вы здесь перескочили на Бома и на ТМ с Амуром? Ничего такого нет у РАДа.

[Bas1]

8 часов назад, Zake сказал:

https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext2.html

Они также враждовали и ссорились друг с другом, и долгие годы длилась война между этими племенами и происходили битвы ⁴⁰⁴. (Говорят, [что], когда племена татар, дурбан, салджиут [в тексте салджиун] и катакин ⁴⁰⁵ объединились вместе, они все проживали по низовьям рек. [102] По слиянии этих рек образуется река Анкара-мурэн ⁴⁰⁶. Река эта чрезвычайно большая; на ней живет одно монгольское племя, которое называют усуту-мангун. Границы [его расселения] в настоящее время соприкасаются с [пропущено название страны]. Та река [Анкара] находится вблизи города по имени Кикас ⁴⁰⁷ и в том месте, где она и река Кэм ⁴⁰⁸ сливаются вместе. Город тот принадлежит к области киргизов. Утверждают, что эта река [Анкара] течет в одну область, по соседству с которой находится море. Повсюду [там] серебро. Имена этой области: Алафхин, Адутан, Мангу и Балаурнан. Говорят, что лошади их [тамошних народов] все пегие [ала]; каждая лошадь сильная, как четырехгодовалый верблюд; все инструменты и посуда [у населения] из серебра. [В этой стране] много птиц.

Нет города Алагчин у РАДа. Есть город Кикас (Киркас-Кыргыз?). Есть область Алафхин, Адутан и т.д. Как вы здесь перескочили на Бома и на ТМ с Амуром? Ничего такого нет у РАДа.

О поколении Татар.

Поколение Татар ⁶¹ есть наидревнейшее и наиславнейшее из Турецкого народа: оное прежде сего сильно было, и состояло больше нежели как из 70000 фамилий, имея над собою одного [144] только Хана, которой был очень силен; но как разделились они потом на разные линеи, то сила его стала нечувствительно упадать. Главная [145] линея Татар пошла жить около границ Китайских в так называемую землю Биурнавер, и была принуждена покориться Китайской империи; но Татары сей линеи, по нескольком времени взбунтовались; того ради Китайский Император принужден был жестокую против их войну учинить, прежде нежели мог принудить к должности, что у них потом и часто с ним случалось. Другая линея Татарского поколения пошла жить на береги так называемые реки Икар, или [146] Икран-Муран ⁶². Сия река идет по границам Кергизов, и принявши многие в себя [147] реки весьма широка становится, а потом, по долгом течении впала на [148] конец в Азох-Чингис, или горькое море ⁶³. Близко ее устья стоит [149] великой город, которой владеет многими маленькими городами кругом, и [150] называется оной Алагчин, то есть, сорока, для того что жители сего города [151] не имеют другие шерсти лошадей; как токмо таких, которые на сорок [152] походят, то есть пегих. Все народы, которые живут на ближних землях, и которые имеют великое число скота, [153] подданы сему городу. Лошади сей земли очень высоки, так что одного года жеребенок там столь же [154] велик, как инде трех лет лошадь; а сверьх сего все они пегие. Есть богатые серебреные руды около сего города; и для того то там много у всех серебреные посуды. Усбекцы знали по преданию, что есть негде в свете такой народ, которой много имеет золотые и серебреные посуды, а лошадей только пегих; однако они не знали подлинно, где сей народе жил. По смерти Чингис-Хана, Кергизы с другими некоторыми соседственными народами, достались сыну его Гаулаи-Хану, которой когда не много времени от того спустя умер, то любимая его жена именем Сиурхохтны беги, родная мать всем детям Таули-Хановым, принявши на себя правление, послала водою трех знатных Офицеров с 1000 избранными людьми, для осведомления о сей земле, приказавши, что буде они найдут благоприятной случай, чтоб начали войну с жителями города Алагчин; но ежели они неувидят из того себе пользы, чтоб хотя они возвратился с подлинным известием о прямом состоянии сей земли. Оные Офицеры поехавши с сим указом возвратились, по долгом времени с 300 человек оставшимися от 1000, [155] которых они с собой при отъезде взяли, и сказали, что то все правда, что сказано было о сих народах; но воздух там толь нездоровой, что они многих из своих людей потеряли, которые не могли снести сего климата. Правда, что они нашли довольно серебра, которым нагрузили свои суда; но понеже надлежало им возвращаться в верьх по реке, то принуждены были за недостатком людей все бросить ⁶⁴.

[Bas1]

У РАД это Алахфин, у Абулгази Алагчин и народ пегих коней. По китайским источникам алагчины граничили с кыргызами.

https://www.vostlit.info/Texts/rus6/Abulgazi_2/text22.htm

[Zake]

4 минуты назад, Bas1 сказал:

У РАД это Алахфин, у Абулгази Алагчин и народ пегих коней. По китайским источникам алагчины граничили с кыргызами.

https://www.vostlit.info/Texts/rus6/Abulgazi_2/text22.htm

Абулгази - поздний автор. У него много чудачеств, типа кераит - черный баран.

[Bas1]

Только что, Zake сказал:

Абулгази поздний автор. У него много чудачеств, типа кераит - черный баран.

У РАД тоже мугулы грустные. Мунлы. Тоже в помойку?

[Zake]

3 минуты назад, Bas1 сказал:

У РАД тоже мугулы грустные. Мунлы. Тоже в помойку?

РАДу дали такую этимологию термина монгол. Сам он выдумать такое не мог. А вот сведения Абулгази, что кераит - это черный баран, действит-но в помойку. Откуда у позднего автора сведения о черном баране, сами подумайте?

[Bas1]

4 минуты назад, Zake сказал:

РАДу дали такую этимологию термина монгол. Сам он выдумать такое не мог. А вот сведения Абулгази, что кераит - это черный баран, действит-но в помойку. Откуда у позднего автора сведения о черном баране, сами подумайте?

Все древние источники нужно подвергать критике лингвофрикчества. То, что есть сейчас, то было и ранее. Важны сведения, а не имена.

[Zake]

4 минуты назад, Bas1 сказал:

Все древние источники нужно подвергать критике лингвофрикчества. То, что есть сейчас, то было и ранее. Важны сведения, а не имена.

Да посмотрите когда писал РАД и какие у него информаторы были и когда вообще жил Абулгази? Сведения Абулгази являются ценными только касательно его эпохи. Он не мог знать о событиях 13 века больше чем информаторы РАДа. Никак!

[Bas1]

7 минут назад, Zake сказал:

Да посмотрите когда писал РАД и какие у него информаторы были и когда вообще жил Абулгази? Сведения Абулгази являются ценными только касательно его эпохи. Он не мог знать о событиях 13 века больше чем информаторы РАДа. Никак!

РАД жил и писал в Персии, Абулгази в Хорезме, писатель Юань да ши в Китае. Это тоже имеет значение. Например Абулгазе пишет, что у узбеков в приданиях сохранилось о народе пестрых коней. Вряд ли такое было в Персии. Чем больше источников тем лучше.

[Zake]

13 минут назад, Bas1 сказал:

РАД жил и писал в Персии, Абулгази в Хорезме, писатель Юань да ши в Китае. Это тоже имеет значение. Например Абулгазе пишет, что у узбеков в приданиях сохранилось о народе пестрых коней. Вряд ли такое было в Персии. Чем больше источников тем лучше.

При чем тут вообще Персия? Раду надиктовывали чинсанг Полад и Газан-хан, которые были более информированными нежели Абулгази. Абулгази просто художественно переработал работу РАДа через несколько столетий.

 Ладно, оставим этот бессмысленный спор. Тем более у вас нет данных из источников, что средневековые  татары обитали на Амуре.

[Bas1]

23 минуты назад, Zake сказал:

При чем тут вообще Персия? Раду надиктовывали чинсанг Полад и Газан-хан, которые были более информированными нежели Абулгази. Абулгази просто художественно переработал работу РАДа через несколько столетий.

 Ладно, оставим этот бессмысленный спор. Тем более у вас нет данных из источников, что средневековые  татары обитали на Амуре.

Они и не обитали на Амуре. Я такого не писал. Их далекие предки могли жить там. После Амура они были в состсаве народа пестрых коней и он также не на Амуре располагался.

[Zake]

7 минут назад, Bas1 сказал:

Они и не обитали на Амуре. Я такого не писал. Их далекие предки могли жить там. После Амура они были в состсаве народа пестрых коней и он также не на Амуре располагался.

Может сейчас и пересмотрели свою точку зрения, но емнип раньше вы связывали средневековых татар с Амуром и эвенками. 

https://forum-eurasica.ru/topic/5112-сравнительная-таблица-преемственности-традиций-татар-чингизхана/?do=findComment&comment=295060

А как объясните сведения Кашгари о татарах? Знаете где у него находился Дешти-Татар? 

[Bas1]

4 часа назад, Zake сказал:

Может сейчас и пересмотрели свою точку зрения, но емнип раньше вы связывали средневековых татар с Амуром и эвенками. 

https://forum-eurasica.ru/topic/5112-сравнительная-таблица-преемственности-традиций-татар-чингизхана/?do=findComment&comment=295060

А как объясните сведения Кашгари о татарах? Знаете где у него находился Дешти-Татар? 

Да пересмотрел с информацией об алагчинах. Кочевники могли жить в любой части степи. Помимо Син-зяна жили на Ордосу в Ган Су. Западные могли уйти с другими племенами в Дешт и кипчак.

[Uran55]

Н. Бичурин. Первобытные монголы были тунгусы, пришедшие в южную Монголию с Амура.

«В четвертое лето правления Кянь-дэ Татань представил дань Дому Сун. Дом Татань составлял одно из поколений северовосточных мохэсцев;

Татань есть маньчжурское слово, зн. шалаш. Мохэ есть название владетельного Дома и народа его. Мохэсцы обитали по обеим сторонам Амура, от Аргуни до Вост. океана.В шестом столетии из семи угискнх айманей усилился Черпоречный аймань, Хэй-шуй-бу[4], а в начале седьмого столетия он отделился от Уги, принял народное название Черноречного Мохэ, Хэй-шуй-мохэ.

С. Широкогоров. Начиная с места впадения
Аргуни до устья Сунгари, эта река называется по-маньчжурски Сакалан-Ула (saxalan ula «черная река»), что соответствует китайскому названию Хэйхэ (Hei He). Та же река по-даурски именуется Кара Мур (kara mur «черная река»). От полного монгольского названия реки, если только не было ее сокращенного названия Amer, русские,
а за ними и другие географы изменили это название в Амур (amur), отбросив первую часть от kara mur.

Впрочем, в середине XVII в. русские называли реку Амур ее северотунгусским названием Шилкер (šilker). Местное
население, обитавшее по берегам нижнего течения Амура при впадении в него Сунгари, называло его Мамгу (mamgu), Мангу (mangu) и т.п. Это название имеет, по всей вероятности, не тунгусское, а палеоазиатское происхождение. В маньчжурском языке Сунгари известна под названием Сунгар Вула (уст. маньчж. Sun-
gar Wula) и Сунгари Ула (лит. маньчж. Sungari Ula или Bira)

 

[Uran55]

Нючженский полководец Учжу, посланный для усмирения их, в продолжение нескольких лет не мог покорить их, почему заключил с ними мир, по которому уступлены были монголам 27 укрепленных селений на северной стороне реки Си-пьхин-хэ,

[Uran55]

Аргунь и Ган.

Южную границу образуют группы пиков 2 , размещенных между Большим Хинганом и южной оконечно-
стью Джинских гор. С этой высокой части плоскогорья стекает несколько рек, а именно Ган, китайский Гэн, Маректа и другие. В этой части Маньчжурии заслуживают упоминания три важнейшие реки —Аргунь, Амур и Нонни (Наун на всех местных языках). Первая берет начало на восточных склонах Большого Хинганского хребта. Она течет к западу под названием Хайлар, затем поворачивает на северо-восток и под названием Аргунь направляется к слиянию с Шилкой 3 на 53° северной широты. Нонни берет начало на пересечении Боль-
шого Хингана и хребта Ильхури, протекая на восток и юг, чтобы слиться с Сунгари, притоком Амура 4 . Аргунь (от монг. ergun gol и маньчж. ergune ula) берет начало под названием Хайлар, также монгольского происхождения, связана протокой с озером Далайнор в Хулун-Буире, так что при подъеме воды в Аргуни и Хайларе Аргунь вливается в это озеро.Следующие реки стекают в Аргунь с Маньчжурского плоскогорья: Ган с двумя значительными притоками — Дербулом и Хаулом, Маректа (искаженное рус. Маритка, Марилка) и река
Быстрая 2 .

 

[Uran55]

Племя татар

Их имя издревле было известно в мире. От них отделились многочисленные ветви. Все то племя [состояло] из семидесяти тысяч домов [или семей].

Места их кочевий, стоянок и юртов были [точно] определены в отдельности по родам и ветвям вблизи границ областей Хитая. Их |S 32| же основное обитание [юрт] есть местность, называемая Буир-наур

[Zake]

3 часа назад, Bas1 сказал:

Да пересмотрел с информацией об алагчинах. Кочевники могли жить в любой части степи. Помимо Син-зяна жили на Ордосу в Ган Су. Западные могли уйти с другими племенами в Дешт и кипчак.

Вы связываете алагчин с алчи- алчин?  Это разные слова.

[Uran55]

13 часов назад, Bas1 сказал:

называется оной Алагчин

 

13 часов назад, Bas1 сказал:

Есть богатые серебреные руды около сего города; и для того то там много у всех серебреные посуды.

Икран-Муран 62. Сия река идет по границам Кергизов, и принявши многие в себя [147] реки весьма широка становится, а потом, по долгом течении впала на [148] конец в Азох-Чингис, или горькое море Та же река по-даурски именуется Кара Мур (kara mur «черная река»). От полного монгольского названия реки, если только не было ее сокращенного названия Amer, русские,
а за ними и другие географы изменили это название в Амур (amur), отбросив первую часть от kara mur.

Как отмечал в «Энциклопедии Забайкалья» Алексей Мясников, «он снарядил на Аргунь экспедицию рудознатцев во главе с сыном боярским Григорием Лоншаковым и дал ему наказ: «Ехать к серебряной руде к старым копям, где прежь сего имана руда, и из тех старых рудокопных ям всякую слань, хрящь и каменье выломать и дойтить до самых рудных жил, и взять той руды тех рудных жил из глубины малое число, пуд сто и больше; и иных рудных мест приискивать и потомуж имать опыты и везти в Нерчинской не мешкая».Нейдгарду удалось из 5 пудов руды (более 80 килограммов) выплавить 1 пуд 10 фунтов (более 20 килограмм) свинца. А затем из этого свинца в присутствии воеводы Власова он выплавил 13 золотников с полузолотником (более 5 килограмм) «чистого серебра». Это серебро, ставшее первым «домашним» (до того на Руси серебро не добывали)

[buba-suba]

21 час назад, Zake сказал:

Нет города Алагчин у РАДа. Есть город Кикас (Киркас-Кыргыз?). Есть область Алафхин, Адутан и т.д. Как вы здесь перескочили на Бома и на ТМ с Амуром? Ничего такого нет у РАДа.

Речь идет о народе алагчин, скорее всего курыканах. Возможно проживающих в Восьмиречье или севернее. Современная Иркутская область.