Средневековые татары

[ARS]

3 часа назад, ARS сказал:

 

Шивэйцы относятся к ветви киданей: живущие на юге называются киданями, живущие на севере — шивэйцами. 

 

ULA001	M	Y1a	J2a2 (J-L581)	Khitan
ZAA003	F	F2a	-	Khitan
ZAA005	M	D4c1b1	J2a (J-L212; J-M410)	Khitan

 

1 час назад, mechenosec сказал:

Монголы к Ляо всегда относились с симпатией, кидани ведь двоюродные братья - монголоязычные, в отличии от джурджэней. Но странно что палео днк киданей была и гапла - J, от уйгурских  купцов?

вероятные потомки кидань https://yfull.com/tree/J-Y154124/

Цитата

Узбек из Хорезма это я. Спасибо вам за ваш труд.  DA124 -золотой человек из Иссыка, получается мой родственник?
Я знаю кто сделал Big Y J-BY114993, он вам интересен еще?
Спасибо еще раз.

http://forum.molgen.org/index.php?topic=9927.0  

Цитата

Ветвь старая, география - от Монголии-Ирана-Ливана до Атлантики.

http://forum.molgen.org/index.php/topic,1150.msg191824.html#msg191824

[Bas1]

43 минуты назад, ARS сказал:

 

вероятные потомки кидань https://yfull.com/tree/J-Y154124/

http://forum.molgen.org/index.php?topic=9927.0  

http://forum.molgen.org/index.php/topic,1150.msg191824.html#msg191824

Кем бы ни были кидане по духу они кочевники. В политику степи вовлекались из разных концов.

[buba-suba]

10 часов назад, ARS сказал:

https://forum-eurasica.ru/topic/5864-палеоднк-аваров/

Авары - одно из племен жужаней, ушедшее на запад. Скорее всего родственники курыкан, если судить по N-tat и N-В4205 --- сейчас их родня: якуты и буряты (хори); и немного казахов. Родственников по Q говорят не нашли. --- это про ушедших. 

Про оставшихся: Фактически все народы территории каганата. Просто менялись руководящие племена, из тех кто раньше был в подчинении становился лидером. Пока их следующие не свергали.

А название каганата - по прозвищу вождя, а не по названию соседей сяньби на востоке.  

жужань учёные реконструируют как нирун (от древнего чтения иероглифов жоу жань — ниу ниан)

Также жужани были известны как датань и тантань^[5] по имени кагана Юйцзюлюй Датаня 

Так что про сплошные Q и N не совсем подходит. 

10 часов назад, ARS сказал:

Шивэйцы относятся к ветви киданей: живущие на юге называются киданями, живущие на севере — шивэйцами. 

Но монголы в Шивее - туристы, скрывшиеся в Эргунэ-кон. И никакого отношения к их гг не имеют. Просто соседи на 450 лет. 

[Bas1]

4 часа назад, buba-suba сказал:

Авары - одно из племен жужаней, ушедшее на запад. Скорее всего родственники курыкан, если судить по N-tat и N-В4205 --- сейчас их родня: якуты и буряты (хори); и немного казахов. Родственников по Q говорят не нашли. --- это про ушедших. 

Про оставшихся: Фактически все народы территории каганата. Просто менялись руководящие племена, из тех кто раньше был в подчинении становился лидером. Пока их следующие не свергали.

А название каганата - по прозвищу вождя, а не по названию соседей сяньби на востоке.  

жужань учёные реконструируют как нирун (от древнего чтения иероглифов жоу жань — ниу ниан)

Также жужани были известны как датань и тантань^[5] по имени кагана Юйцзюлюй Датаня 

Так что про сплошные Q и N не совсем подходит. 

Но монголы в Шивее - туристы, скрывшиеся в Эргунэ-кон. И никакого отношения к их гг не имеют. Просто соседи на 450 лет. 

Вся дисперсия от R, С, N и Q была уже в глазковской культуре 4000 лет назад. Аваржин каган был пердпоследним императором и пришел в Европу в тот же год, когда тюркуты разбили жужан. 555 год. Т.е. они вышли из жужан раньше. Это была партия, типа ногаев, узбеков или казаков, возглавляемая династией жужан. Происхождение племен разное, но они уже были как один народ. 

[Bas1]

5 часов назад, buba-suba сказал:

Авары - одно из племен жужаней, ушедшее на запад. Скорее всего родственники курыкан, если судить по N-tat и N-В4205 --- сейчас их родня: якуты и буряты (хори); и немного казахов. Родственников по Q говорят не нашли. --- это про ушедших. 

Про оставшихся: Фактически все народы территории каганата. Просто менялись руководящие племена, из тех кто раньше был в подчинении становился лидером. Пока их следующие не свергали.

А название каганата - по прозвищу вождя, а не по названию соседей сяньби на востоке.  

жужань учёные реконструируют как нирун (от древнего чтения иероглифов жоу жань — ниу ниан)

Также жужани были известны как датань и тантань^[5] по имени кагана Юйцзюлюй Датаня 

Так что про сплошные Q и N не совсем подходит. 

Но монголы в Шивее - туристы, скрывшиеся в Эргунэ-кон. И никакого отношения к их гг не имеют. Просто соседи на 450 лет. 

Звук Р в современном китайском произносится как Ди, Ли. Однако Ж произносится легко в китайском и алтайском. Слово Жуан сохранилось в казахском. Также у славян Жупаны появились со времен авар. Жун - воин по китайским хроникам. 

[buba-suba]

3 часа назад, Bas1 сказал:

Вся дисперсия от R, С, N и Q была уже в глазковской культуре 4000 лет назад. Аваржин каган был пердпоследним императором и пришел в Европу в тот же год, когда тюркуты разбили жужан. 555 год. Т.е. они вышли из жужан раньше. Это была партия, типа ногаев, узбеков или казаков, возглавляемая династией жужан. Происхождение племен разное, но они уже были как один народ. 

Через 2 года. 557 г. Авары появляются в степях между Каспийским и Азовским морями. Здесь местные племена савир, барсил, и утигуров принимают прищельцев за «истинных авар» 

В 554 Аньлочэнь (Амаржин) восстал против китайской власти и бежал в степь. Вскоре погиб. Его сын через год разбит. Конец каганату. 

Да, возможно ушли в 554 году. 

[buba-suba]

4 часа назад, Bas1 сказал:

Звук Р в современном китайском произносится как Ди, Ли. Однако Ж произносится легко в китайском и алтайском. Слово Жуан сохранилось в казахском. Также у славян Жупаны появились со времен авар. Жун - воин по китайским хроникам. 

А почему жужане и авары должны пользоваться китайским названием, к тому же переделанным? И не один раз? Вроде внутреннее название жужан - татар? 

[Bas1]

3 часа назад, buba-suba сказал:

А почему жужане и авары должны пользоваться китайским названием, к тому же переделанным? И не один раз? Вроде внутреннее название жужан - татар? 

Жужан скорее произошло от жун, хун. Жуны, как известно, в китайских летописях определяются как племена воинов кочевников. Они могли и наниматься как воины-жуны. Хун может быть синонимом жун. Хуан Ди переводят как предок с поясом власти. Т.е. воины насаждали династии с самого начала Китая. Жу-ху это власть как таковая. Но китайцы к тому времени уже забыли первый смысл, а кочевники помнили. Жупан в славян это типа губернатора со времен авар. В казахском языке жуан имеет много значений. Толстый, сильный, родовитый, а также властный.  Типа манапа - деспота. Мани кстати также переводится как Великан у эвенков. Жун (Хун), Мани и Сак это характеристики воинствующих кочевых племен. Сак это тоже старейшина с властью. От это го слова Сок - бить и Сыг - сексуально иметь.

[buba-suba]

1 час назад, Bas1 сказал:

Жужан скорее произошло от жун, хун. Жуны, как известно, в китайских летописях определяются как племена воинов кочевников. Они могли и наниматься как воины-жуны. Хун может быть синонимом жун. Хуан Ди переводят как предок с поясом власти. Т.е. воины насаждали династии с самого начала Китая. Жу-ху это власть как таковая. Но китайцы к тому времени уже забыли первый смысл, а кочевники помнили. Жупан в славян это типа губернатора со времен авар. В казахском языке жуан имеет много значений. Толстый, сильный, родовитый, а также властный.  Типа манапа - деспота. Мани кстати также переводится как Великан у эвенков. Жун (Хун), Мани и Сак это характеристики воинствующих кочевых племен. Сак это тоже старейшина с властью. От это го слова Сок - бить и Сыг - сексуально иметь.

 Жужани, жуань-жуань, жоуань, переводиться с китайского как «ползти», «пресмыкаться».

А как себя называли кочевники, мы не знаем. Называем по древнекитайским записям, точность звучания не гарантируется. Как звучало прозвище вождя - и что означало - большой вопрос. Скорее что-то воинственное или характеризующее личные особенности. 

[Bas1]

52 минуты назад, buba-suba сказал:

 Жужани, жуань-жуань, жоуань, переводиться с китайского как «ползти», «пресмыкаться».

А как себя называли кочевники, мы не знаем. Называем по древнекитайским записям, точность звучания не гарантируется. Как звучало прозвище вождя - и что означало - большой вопрос. Скорее что-то воинственное или характеризующее личные особенности. 

Это типа печальные монголы и какие то кипчаки. Это все древнее лингвофрикчество

[Bas1]

Сорок девушек киргизок тоже из этой оперы

[Rust]

9 часов назад, Bas1 сказал:

Сорок девушек киргизок тоже из этой оперы

"Сорок девушек" это отражение легендарных 40 племен кыргызов.

[buba-suba]

10 часов назад, Bas1 сказал:

Это типа печальные монголы и какие то кипчаки. Это все древнее лингвофрикчество

Но на чем-то основанное.

Как мать-волчица, или отец-волк.

Например, Гоа-Марал: девушку прозвали козочкой, с возрастом стали звать "красивая марал" - а через пару тысячелетий говорят: потомки сказочной оленихи. 

[Bas1]

3 часа назад, Rust сказал:

"Сорок девушек" это отражение легендарных 40 племен кыргызов.

Но привязывают ведь значение этнонима к сорока девушкам. А это лингвофрикчество. Сорок это образно говоря много.

[Bas1]

2 часа назад, buba-suba сказал:

Но на чем-то основанное.

Как мать-волчица, или отец-волк.

Например, Гоа-Марал: девушку прозвали козочкой, с возрастом стали звать "красивая марал" - а через пару тысячелетий говорят: потомки сказочной оленихи. 

Привязка к анимистическим тотемам это нормальное явление. Опечаленные - мунлы это тюркское слово, которое навязал РАД на более древний этноним. Лингофрикчество. 

[Steppe Man]

3 hours ago, Rust said:

"Сорок девушек" это отражение легендарных 40 племен кыргызов.

 

Может бааринец Хорчи ноян женился не на 30 кыргызо-туматских  девушек ,а на 40?

[Rust]

10 минут назад, Steppe Man сказал:

Может бааринец Хорчи ноян женился не на 30 кыргызо-туматских  девушек ,а на 40?

Ему отдали только туматских женщин, кыргызок там не было.

[Zake]

1 час назад, Bas1 сказал:

Привязка к анимистическим тотемам это нормальное явление. Опечаленные - мунлы это тюркское слово, которое навязал РАД на более древний этноним. Лингофрикчество. 

Вряд ли сам РАД на такое осмелился бы. 

[buba-suba]

1 час назад, Zake сказал:

Вряд ли сам РАД на такое осмелился бы. 

Факт "Могул/Мунгл" подтверждается тем что есть "монгол" и "могол". 

[buba-suba]

2 часа назад, Bas1 сказал:

Привязка к анимистическим тотемам это нормальное явление. Опечаленные - мунлы это тюркское слово, которое навязал РАД на более древний этноним. Лингофрикчество. 

Спасибо, не знал.

[Zake]

50 минут назад, buba-suba сказал:

Факт "Могул/Мунгл" подтверждается тем что есть "монгол" и "могол". 

Мы о другом

[Bas1]

7 часов назад, Zake сказал:

Вряд ли сам РАД на такое осмелился бы. 

Грамотных людей в средневековье не так много было. Тем более практики научного подхода. Грамотные оставили записи и им большое спасибо за это. Однако они были подвержены всем порокам, которыми болеют грамотные, но не ученые люди современности. Лингофрикчество всегда было и в прошлом оно было еще сильнее.

[Zake]

5 часов назад, Bas1 сказал:

Грамотных людей в средневековье не так много было. Тем более практики научного подхода. Грамотные оставили записи и им большое спасибо за это. Однако они были подвержены всем порокам, которыми болеют грамотные, но не ученые люди современности. Лингофрикчество всегда было и в прошлом оно было еще сильнее.

То что РАДу диктовали, то он и записывал.

[Карай]

13.05.2020 в 09:30, Bas1 сказал:

Слово Жуан сохранилось в казахском. Также у славян Жупаны появились со времен авар. Жун - воин по китайским хроникам. 

"Жупан" у славян - всего лишь производное от "жупа" , т.е. тот, кто глава  "жупы" - губернатор.

Вот от значения слова "жупа" и ищите связи с китайским, аварским. казахским и любым другим языком...

"ЖУПА

Происхождение, этимология:
 

"округ", только др.-русск. жупа (Густынск. летоп. 1611 г.; см. Срезн. I, 883 и сл.), укр. жу́па "округ, соляная копь", сербохорв. жу́па "община, семья, челядь", словен. žúра "округ, приход", чеш. žuра "округ", польск. żupa "рудник, соляные копи", в.-луж. žuра "община". Сюда же ст.-слав. жоупиште, τάφος, μνῆμα (Супр.). Знач. "могила, надгробие" допустимо объединять со знач. "соляная копь". Соболевский (РФВ 65, 410 и сл.) считает это знач. древнейшим. Оно может быть правильно понято при допущении родства с греч. γύ̄πη "орлиное гнездо, дупло", авест. gufra- "глубокий, скрытый", др.-инд. guptás "скрытый", нов.-в.-н. Kоbеn "свинарник", англ. соvе "кров", др.-исл. kofi "келья, хижина", англос. соfа "пещера, комната"; см. Торп 47; Клюге-Гётце 315; Младенов, AfslPh 36, 133 и сл.; Хольтхаузен, Aengl. Wb. 56. В таком случае не легко объяснить развитие знач. "округ". Вопреки Брюкнеру (665; IF 23, 217), это знач. является древним; ср. др.-сербск. жупа "округ" (Законник Стеф. Душ.), в связи с чем последнее знач. едва ли является новообразованием от žuраnъ. Возм., žuра "округ" следует отделять от žuра "яма" и отнести первое к англос. géap "просторный, широкий" и далее – к гот. gawi "округ"; см. Перссон, Beitr. 115.

 

[Bas1]

15 часов назад, Карай сказал:

"Жупан" у славян - всего лишь производное от "жупа" , т.е. тот, кто глава  "жупы" - губернатор.

Вот от значения слова "жупа" и ищите связи с китайским, аварским. казахским и любым другим языком...

"ЖУПА

Происхождение, этимология:
 

"округ", только др.-русск. жупа (Густынск. летоп. 1611 г.; см. Срезн. I, 883 и сл.), укр. жу́па "округ, соляная копь", сербохорв. жу́па "община, семья, челядь", словен. žúра "округ, приход", чеш. žuра "округ", польск. żupa "рудник, соляные копи", в.-луж. žuра "община". Сюда же ст.-слав. жоупиште, τάφος, μνῆμα (Супр.). Знач. "могила, надгробие" допустимо объединять со знач. "соляная копь". Соболевский (РФВ 65, 410 и сл.) считает это знач. древнейшим. Оно может быть правильно понято при допущении родства с греч. γύ̄πη "орлиное гнездо, дупло", авест. gufra- "глубокий, скрытый", др.-инд. guptás "скрытый", нов.-в.-н. Kоbеn "свинарник", англ. соvе "кров", др.-исл. kofi "келья, хижина", англос. соfа "пещера, комната"; см. Торп 47; Клюге-Гётце 315; Младенов, AfslPh 36, 133 и сл.; Хольтхаузен, Aengl. Wb. 56. В таком случае не легко объяснить развитие знач. "округ". Вопреки Брюкнеру (665; IF 23, 217), это знач. является древним; ср. др.-сербск. жупа "округ" (Законник Стеф. Душ.), в связи с чем последнее знач. едва ли является новообразованием от žuраnъ. Возм., žuра "округ" следует отделять от žuра "яма" и отнести первое к англос. géap "просторный, широкий" и далее – к гот. gawi "округ"; см. Перссон, Beitr. 115.

 

Жупан как князь имеет отношение к жупа в части округа, территории. Значение территории могло произойти от наместничества. Авары там формировали эти территории в 6 в н.э.. А вот жупа как копь, пещеры, могила и прочее отверстие иного происхождения. От этого слова всем известное слово Жопа.