Средневековые татары

[Rust]

В каком месте татары разбили кыргызов, что за сказки? Енисейские кыргызы, взявшие уйгурскую орду, впоследствии покинули степи Монголии сами, либо под давлением киданей. И кстати, тут некоторые уйгурские юзера, видимо "испытывая личную неприязнь" к тем событиям, пишут о том, что это был временный рейд ен. кыргызов, даже просто разбойное %) нападение и т.п. Однако есть данные, что занявшие монгольские степи кидани, кстати зазывавшие уйгуров вернуться на свои прежние земли, административное устройство положили по ен. кыргызскому варианту, т.е. учредили районы по делению времен Кыргызского каганата.

  

[Steppe Man]

10 minutes ago, Rust said:

 Енисейские кыргызы, взявшие уйгурскую орду, впоследствии покинули степи Монголии сами, либо под давлением киданей.

  

Часть кыргызов остались.Их потомки нынешные кергуды,гэрүүды,гэрэгүүды.

Quote

Монгол Улсын шүүхийн шийдвэрийн сан

 

- Translate this page

Иргэний хэрэг шүүхэд хянан шийдвэрлэх тухай хуулийн 135 дугаар зүйлийн 135.2.6 дах хэсэгт зааснаар Цагаан гэрүүд овогт Оюунцэрэнгийн ...

www.shuukh.mn › irgenanhan › view

 

Монгол Улсын шүүхийн шийдвэрийн сан

 

1.  

Translate this page

Гэр бүлийн тухай Монгол Улсын хуулийн 14 дүгээр зүйлийн 14.1 дэх хэсэгт зааснаар Их цагаан гэрүүд овогт Сосорын Отгонжаргал, Цагаан гэрүүд овогт ...

www.court.borundur.gov.mn › component › itemlist

 

Super User - Бор-Өндөр дахь шүүх

 

1.  

Translate this page

Шийдвэрлэсэн байдал: Гэр бүлийн тухай хуулийн 14 дүгээр зүйлийн 14.1, 14.4 дэх хэсэгт зааснаар нэхэмжлэгч Гэрүүд овогт Д.У, хариуцагч Хоймор овогт ...

 

https://www.facebook.com/Ts.Gonchig/

[Bas1]

3 часа назад, Rust сказал:

В каком месте татары разбили кыргызов, что за сказки? Енисейские кыргызы, взявшие уйгурскую орду, впоследствии покинули степи Монголии сами, либо под давлением киданей. И кстати, тут некоторые уйгурские юзера, видимо "испытывая личную неприязнь" к тем событиям, пишут о том, что это был временный рейд ен. кыргызов, даже просто разбойное %) нападение и т.п. Однако есть данные, что занявшие монгольские степи кидани, кстати зазывавшие уйгуров вернуться на свои прежние земли, административное устройство положили по ен. кыргызскому варианту, т.е. учредили районы по делению времен Кыргызского каганата.

  

Кидане тоже принимали участие в дележе пост-тюркского периода. Но кыргызы зафиксировали войну с татарами до момента своего ухода. Степь после этого называли татарской.

Цитата

Вряд ли пока возможно столь же определенно локализовать другие татарские государства, упомянутые Рашид ад-дином^[36]. Но его информированность о предмонгольской эпохе в истории татар, вопреки сомнениям В.В. Бартольда^[37], ныне очевидна^[38]. Недаром компетентный источник XI в. называет обширный регион между Северным Китаем и Восточным Туркестаном «Татарской степью»^[39], – точно так же южнорусские и казахстанские степи именовались тогда мусульманскими авторами «Дашт-и Кипчак» («Кыпчакская степь»). Название «Татарская степь» хорошо согласуется с другими сведениями о расселении татар в IX–X в. и объясняет, почему столетие спустя монголы, занявшие то же пространство, в тюркской и мусульманской среде, как и в Китае, именовались татарами. Это тюркское обозначение монголов привилось не только в Средней Азии и на Ближнем Востоке, но и на Руси, и в Западной Европе, вопреки тому, что сами монголы себя татарами не называли^[40].

Кыргызско-татарская война 842 г., участником которой был герой енисейской рунической надписи Кюлюг Йиге, стала отражением новой ситуации в Центральной Азии, определявшейся в IX–X вв. взаимоотношениями кыргызов, татар и киданей, прежних аутсайдеров, занявших тогда политическую авансцену.

 

[Zake]

13 часов назад, Bas1 сказал:

Кидане тоже принимали участие в дележе пост-тюркского периода. Но кыргызы зафиксировали войну с татарами до момента своего ухода. Степь после этого называли татарской.

 

Из статьи Кляшторного:

"...Владение татар в Западном крае, столь далеком от их коренных земель в Восточной Монголии, появилось до падения Уйгурского каганата. Во всяком случае, в колофоне пехлевийского манихейского сочинения "Махр-намаг", переписанного в Турфане между 825—832 гг., среди местных вельмож упомянут и глава татар (tatar ара tekin) [Мюллер, 1913, с. 9]..."

У Кляшторного статья хорошая, но выводы ошибочные (насчет "коренных" земель татар на Востоке). При этом даже из его статьи видно, что татары гораздо ранее были документально зафиксированы именно в Западном Крае (напр. упоминание главы татар в турфанском документе (825-832 гг)).

[Zake]

Совершенно справедливо писали о тер-ии Сев. Китая, Восточного Туркестана как о Татарской степи или Дашти-Татар. 

Еще в 5 веке первые татары зафиксированы в этом регионе.

. 

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/VI/Sun_shu/text1.htm

ШЭНЬ ЮЭ

ИСТОРИЯ ДИНАСТИИ СУН

СУН ШУ

Жуйжуй, другое название датань или таньтань, также отдельная ветвь сюнну. Находясь на расстоянии более 30 тыс. ли, они сносятся со столицей по Западной дороге, [их правители] [289] незаконно именуют себя великими титулами, а народ многочислен и силен. Во все сезоны года они присылают в столицу послов и соблюдают в отношении Срединного государства правила поведения, предусмотренные для равных сторон. Все владения Западного края, такие, как Яньци (Карашар.— В. Т.), Шаньшань, Цюцы (Кучар. — В. Т.) и Гумо, а также владения вдоль Восточной дороги служат [жуйжуй] и зависят от них. У них нет городов, отнесенных внутренними и внешними стенами, и они занимаются скотоводством, переходя с места на место в поисках воды и травы. Жилищем служат войлочные палатки, которые переносятся туда, где они останавливаются...

[Zake]

07.02.2020 в 03:27, Bas1 сказал:

1. Затем это легендарное имя появляется у казахов. Алаша хан. Ну а алшыны несут это древнее имя в названии  самого племени.

1. Насчет хана  Алаша (Алача) имхо более менее понятно. 

2. Семантика "алшын" сложный вопрос. Спорно выводить его от (ала)гчин. 

[Rust]

14 часов назад, Bas1 сказал:

Кидане тоже принимали участие в дележе пост-тюркского периода. Но кыргызы зафиксировали войну с татарами до момента своего ухода. Степь после этого называли татарской.

 

И где там говорится о поражении ен. кыргызов от татар? Зачем придумывать небылицы?

[Bas1]

3 часа назад, Rust сказал:

И где там говорится о поражении ен. кыргызов от татар? Зачем придумывать небылицы?

Об этом намекает Кляшторный. О новой ситуации. Не небылицы. Кыргызы, как и тюркуты писали обо всех происходивших событиях. А татары не писали. И как то странно они вернулись на свои земли и уже не претендовали на хаканство.

[Rust]

08.02.2020 в 14:45, Bas1 сказал:

Об этом намекает Кляшторный. О новой ситуации. Не небылицы. Кыргызы, как и тюркуты писали обо всех происходивших событиях. А татары не писали. И как то странно они вернулись на свои земли и уже не претендовали на хаканство.

Это все лишь домыслы без доказательств.

[Rust]

Вот, что пишет в своей статье ув. Роман Храпачевский:

Цитата

Р.П. Храпачевский. ГЕОГРАФИЯ «ГОСУДАРСТВ ТАТАР» В IX-XII вв. ПО ДАННЫМ КИТАЙСКИХ СРЕДНЕВЕКОВЫХ ИСТОЧНИКОВ

В качестве основных источников использованы две династийные истории - «Ляо ши» и «Цзинь ши» - и глава из сочинения Ли Синь-чуаня «Цзянь-янь илай чао-е цзацзи» («Различные официальные и неофициальные записи о [событиях] произошедших с периода правления Цзянь-янь»). Как дополнительные материалы взяты фрагменты из других источников: династийных историй - «Цзю У-дай ши» и «Синь У-дай ши», и исторических хроник - «Цзы-чжи тунцзянь» («Всеобщее зерцало, правлению помогающее») Сыма Гуана и «Да Цзинь гочжи» («История государства [династии] Великая Цзинь»).

Их сведения охватывают вторую половину IX - начало XIII в. Сами же они были написаны в X-XIV вв., но все основаны на документах и первоисточниках, современных событиям. Так, списки посольств или перечни «даней» в них - воспроизведение протокольных записей ведомств описываемых династий: дворцовое ведомство и ведомство по учету и доходам скрупулезно и точно вели подсчеты. Аналогично обстоит дело и с известиями о событиях политической истории - при дворах императоров тщательно велись ежедневные записи, которые и ложились в основу династийных историй (см.: Доронин 1986; Храпачевский 2007).

Первое упоминание в китайском нарративе о татарах относится к 842 г. Но, как выясняется, сами китайцы с татарами не контактировали - они узнали о них от киргизских послов, сообщивших, что после разгрома Уйгурского каганата в 840 г., вместе с владениями Гаочан и Бешбалык киргизам подчинились и татары. Династии Тан эти татары не были знакомы, т.к. находились на периферии «Западного края» китайской ойкумены.

В то же время, о существовании татар нам известно еще с VII в. из орхонских рунических текстов. Основные сведения о татарах того времени касаются земель на западных границах Ганьсу и в Восточном Туркестане (см.: Кляшторный 1993).

О существовании нескольких «государств татар» в дочингисово время сообщает Рашид ад-Дин: «...тех татарских племен, что известны и славны и каждое в отдельности имеет войско и [своего] государя, - шесть» (Рашид ад-Дин 1952. С. 103). А «их же основное обитание (юрт) есть местность, называемая Буирнаур» (Там же. С. 101). Таким образом, для автора «основным местом» обитания татар была крайняя восточная часть ареала их расселения. В историографии пока наиболее подробно рассмотрен вопрос только о так называемых «западных татарах». Как написал С.Г. Кляшторный в своей работе, подробно освещающей вопрос о «западных татарах», «вряд ли пока возможно столь же определенно локализовать другие татарские государства, упомянутые Рашид ад-Дином» (Кляшторный 1993. С. 144).

Изучение китайских источников ослабляет категоричность вывода С.Г. Кляшторного. Но сам он, в той же работе, дал указания на пути исследования вопроса о восточных «татарских юртах»: он совершенно верно обратил внимание на необходимость как исследования сообщений Ли Синь-чуаня о нескольких «государствах татар», так и обязательного учета фактов перенесения китайскими авторами названия «татар» как полиэтнонима на монгольские и иные племена на границах Китая в X-XII вв. (Там же. С. 145).

С VI в. в китайских источниках появляются названия тэлэ и шато, часто принимаемые за этнонимы. Но на самом деле это искусственные китайские названия. Слово тэлэ - это вариант иероглифов, которыми записывался тюркский титул тегин. Таким образом, тэлэ - это перенос китайскими авторами титула правителя на название конфедерации племен. Аналогично дело обстоит с шато - в «Синь Тан шу» сказано: «Шато являются отдельным племенем западных тюрок рода чуюэ... к востоку от Пулэй есть большая пустыня, которая на китайском языке называется шато, поэтому [это племя] и называлось шатоскими туцзюэ». Как отмечает А.Г. Малявкин, происхождение названия шато - это «перенос на племя наименования среды обитания» (1989. С. 176).
В ходе борьбы тэлэ и шато с Восточнотюркским каганатом часть племен из их составов прибывала к границам танского Китая. Показательно сообщение исторического свода Сыма Гуана под 868 г., что в объединение племен шато на границе Тан входили уже и татары, и племена из бывшего объединения тэлэ, а возглавлял их всех по назначению от Тан вождь племени чуюэ. Этот процесс передвижения с запада на восток составных частей племенных конфедераций особенно ускорился в период восстания Хуан Чао (874 г.). Именно тогда фиксируется массовое появление «татар» непосредственно на границах Китая и их вторжения вглубь империи. При этом «татары» подчиняются вождям шато.

Иными словами, в начале своего передвижения на восток татары - это еще тюркские племена, мигрировавшие с запада и постепенно расселявшиеся вдоль Великой китайской стены на восток. В ходе этого процесса они или «впитывали» другие местные племена, или входили с ними в различные формы объединения. В горах Иньшань к ним присоединились рода монголоязычных шивэй и си, а потом - по мере их дальнейшего движения на восток - татары встретились с монголами. Ведь именно X в. датируется передвижение протомонголов с южного берега реки Амур на земли современной Монголии (см.: Кычанов 1980). Таким образом, на протяжении IX-X вв. происходило встречное движение «татар» и «монголов». На восточной границе «татарского юрта», т.е. в районе оз. Далай-нур, будущие монголы и столкнулись с «татарами». 

Там же и тогда же начались процессы их взаимодействия и взаимопроникновения - стали появляться смешанные племена, а языком их общения стал монгольский койнэ при участии тюркских наречий племен из этой «татарской» миграционной волны. В итоге это постепенно привело к созданию новой племенной конфедерации - татарской, где имя «татары» оказалось перенесенным на целый конгломерат не только тюркских, но монгольских и иных племен.

Именно эту татарскую племенную конфедерацию и следует понимать под названием цзубу, используемом в ляоских и цзиньских текстах. Дело в том, что тибетский термин сонгпо, применявшийся к «западным» татарам, был воспринят киданями от тибетцев и тангутов. Им кидани стали называть уже и конфедерацию «восточных татар». А контактировавшие с ними же китайцы из Сун продолжали называть их по-прежнему «татарами», сохраняя термин времен Тан.

Здесь следует упомянуть о существующем в китайских источниках выведении происхождения «татар» и «монголов» от мохэ, а также их отождествлении друг с другом. Но это отождествление было вызвано чисто кабинетными выводами китайских авторов, призванными совместить все известные им сообщения о татарских и монгольских племенах, чтобы дать им общее название. Произошло это из-за того, что к XI-XII вв. вышеуказанный процесс создания конфедераций «татар», куда влились теперь и монгольские племена, завершался или уже был завершен.

И племена, известные по сообщениям старых сочинений как «монголы», теперь оказывались частью «татар». А протомонгольские племена севера-востока, известные еще с времен Тан как «мэнъу» и определяемые как особая часть шивэй (в цз. 212 «Цзю Тан шу» в сказано: «Их племена [еще] проживают по берегам реки Ванцзяньхэ [р. Амур. - Р.Х.], которая вытекает из озера Цзюйлуньбо [совр. кит. название Хулунь или монг. Далайнор. - Р.Х.] на северо-восточных границах тюрок, [ее] течение изгибается и течет на восток, проходя через границы “западных шивэй”, далее на восток проходит через границы “больших шивэй”, и еще далее на восток проходит к северу от границ “монгольских шивэй” [мэнъу шивэй]»), становятся известны позднейшим китайским авторам и как мэнгу, и как моугэши, и как мангуцзы и т.д., причем они же в разных случаях называются еще и «татарами». Отсюда и появилось желание у китайских авторов XI-XII вв. как-то отождествить их с «татарами» ранних текстов и дать единое объяснение происхождения.

Появившееся на северных и северо-восточных границах Ляо объединение «татар» было использовано киданями в качестве пограничных федератов - из них были созданы так называемые войска дю. После падения Ляо их унаследовала династия Цзинь.

 

[Rust]

И никаких эвенков.

[Bas1]

21 минуту назад, Rust сказал:

И никаких эвенков.

С жужанями какое сопряжение у западных татар? Жужань ведь тоже так называли. РАД приводит происхождение буинурских татар из алагчинов, у которых есть эвекийские слова. Эвенки могут быть более дальней историей. До жужань. 

[Rust]

6 минут назад, Bas1 сказал:

С жужанями какое сопряжение у западных татар? Жужань ведь тоже так называли. РАД приводит происхождение буинурских татар из алагчинов, у которых есть эвекийские слова. Эвенки могут быть более дальней историей. До жужань. 

Один термин, тем более титулатура  - это не показатель.

[Steppe Man]

Mongols: Origins to the Death of Genghis Khan

 

 

 

 

Ah Xiang

Менгву Шивэй-Индоевропейцы.

На этом фоне мы встретимся с предками монголов. Племена Шивей были бы там, где мы должны проследить монголов по их происхождению. Согласно китайской истории, было более двадцати племен ши-вэй (шивэй), в том числе Восточный Шивэй, Западный Шивэй, Менгву Шивэй и Луозу Шивэй, среди прочих. Менгву Шивэй был бы родом предков будущих монголов при дедушке Чингисхана. Мэнгу Шивэй, согласно историческому описанию, обитал в верхнем сегменте сегодняшней реки Хэйлунцзян и принадлежал к «лесному народу» против «пастырского народа».

По словам Синь Тан Ши (Новая история династии Тан), народ шивэй считается альтернативной расой китанов. Они могут быть связаны с древними людьми "Dingling". Говорят, что Динлин , родовое имя, происходит от древних людей Чи-Ди  в то время как Чи-Ди  вместе с Бай-Ди, где «Чи» и «Бай » означают скорее белую и красную одежду, чем остальные, были относились к варварам-цюань-жунам, которые двигались на восток через восточный изгиб Желтой реки из Западного Китая, а именно к земле Цяньгиня - месту, где древний повелитель Яо изгнал народ Сан-Мяо в Янцзы. Говорят, что ранние народы гаоче, где уйгуры искали родословную, также имели отношение к динлину. Все это указывало на три источника, то есть сына последнего короля династии Ся Цзе, остатков династии Шан на излучине северной реки Хуанхэ, людей чи-ди, которые воевали и вступали в брак с тем же княжеством Джин по кличке Джи. династии Чжоу. (Примечание: ранние гунны были, скорее всего, циангическими прототибетцами, в то время как более поздние народы сянбэй, кидань, чжурчжэнь, монголы и маньчжуры были прото-маньчжурскими или протоалтайскими.)

Люди Шивей говорили на одном и том же языке с людьми Malgal (предки чжурчжэней и маньчжуров). Они жили в верховьях реки Хэйлунцзян и в районе реки Аргунь. Место было к востоку от турок, к западу от Мальгалов и к северу от китанов. Было зарегистрировано более 20 племен шивей, в том числе Менгву Шивэй, предки монголов Чингисхана. Среди племен шивей было бы интересное имя под названием «Хуанду Шивэй», то есть желтая голова Шивэй. «Xin Wu Dai Shi» («Новая история пяти династий»), ссылаясь на рассказ о китайце (Ху Цяо), взятом в плен китанскими военнопленными, упомянул, что существовал государственный бюллетень под названием Yujuelu с людьми «Maodou» (волосатая голова) для к северо-западу от Шивея и к северу от киргизского народа. Кроме того, к северо-востоку от Шивея будет еще одна группа маошоу или волосатых людей. Ху Цяо также упомянул государственный бюллетень под названием «Гоу-гуо» или «собачья государственность», где рожденные дети будут людьми, если девочка, а собаки - мальчиком.

Подобно описанию «Хуанду» Шивэй в китайских хрониках истории, были записи о китайской истории о Хуанду Сяньбэй/желтоголовые  сяньбийцы/ как части федерации, возможно, из 20-30 племен и кланов Сянбэй до монголов, а также » Хуанду Юрчень. Это указывало на конфедерацию кочевников, которая простиралась от Маньчжурии до северо-западного направления и включала индоевропейцев в сегодняшнюю Туву, район недалеко от Минусинска, где в ходе раскопок показано существование людей с разными черепами. Обратите внимание, что в начале 20-го века существовала книга под названием «Записи прошлого, том 1». Они отметили, что в Минусинске, районе к северу от Внешней Монголии, были обнаружены следы долихо-цефальных черепов, что означало, что когда-то индоевропейцы толкали прямо на север к арктическому направлению, но позже эти самояды ( Самоеды) были заменены монголоидными самоедами, которые имели те же черты, что и те, кто населял Америку, Маньчжурию и Японию. В книге утверждалось, что они были вытеснены в «... мрачную область у устьев рек Оби и Енисея, простирающуюся на запад почти до Белого моря ... они были вытеснены монгольскими расами, которые на них давили. юг. " Ярослав В. Кузьмин из Тихоокеанского института географии, Владивосток, Россия, написал статью под названием «Восток и Сибирь: обзор хронологии древнейших неолитических культур», в которой я нарисовал гладкий северный след гончарных изделий, начиная с провинций Гуанси и Хунань в Юго-Западный и Южный Китай в Маньчжурию

Люди Shiwei впервые пришли в династию Тан во время 5-го года правления императора Тан Тайцзун, А.Д. 631. Шивэй приходил в суд Тан более десятка раз. К 4-му году эпохи Чжэньюань, А.Д. 788 (?), Кочевники Си присоединились к Шивэй, чтобы напасть на офис губернатора Чжэнву. Позднее Шивэй были захвачены киданьской империей. Когда чжурчжэни восстали против китанов и двинулись в северный Китай, территории Шивэй и Монголии формально контролировались чжурчжэнями через трех основных вассалов чжурчжэней: найманов, кераитов и та-таэров (татар).

 

 

[Bas1]

37 минут назад, Rust сказал:

Один термин, тем более титулатура  - это не показатель.

С кыргызами другой язык. Какой язык по вашему? 

[Rust]

14 часов назад, Bas1 сказал:

С жужанями какое сопряжение у западных татар? Жужань ведь тоже так называли. РАД приводит происхождение буинурских татар из алагчинов, у которых есть эвекийские слова. Эвенки могут быть более дальней историей. До жужань. 

Алакчинов всегда отождествляли с динлинами. Жужани могут быть теми же татарами, дошедшими до Буир-Нура. Алакчины, судя по данным источников, жили от Байкала до Алтая. Они могут быть и угорцами, вспомните Пегую орду. 

[Rust]

13 часов назад, Bas1 сказал:

С кыргызами другой язык. Какой язык по вашему? 

Не понял вопроса. 

[Bas1]

1 час назад, Rust сказал:

Алакчинов всегда отождествляли с динлинами. Жужани могут быть теми же татарами, дошедшими до Буир-Нура. Алакчины, судя по данным источников, жили от Байкала до Алтая. Они могут быть и угорцами, вспомните Пегую орду. 

РАД выводил буиннурских татар из народа на севере имеющих пегих лошадей, живущих по восточную сторону от Байкала. Алагчины из китайских источников также пеголошадные, разговаривающие на ином языке чем кыргызы. Не тюрки. Живут также возле Байкала. Это один народ. По РАД у них были большие запасы серебра. По Абулгази был предок Алагчин хан - отец Татар хана и Монгол хана. У казахов и узбеков также сохранялись воспоминания про племя алатов, у которых казаны были из золота. Алаша хан у казахов также не просто всплыл. Им назвали Хак-Назар хана. Это имя всплывало периодически, как у кыргыз Манас. Типа легендарного имени. Выше есть текст исследования по алагчинов. Историк также его связывает с буиннурскими татарами и размещает далеко на восток от Байкала.

[Bas1]

1 час назад, Rust сказал:

Не понял вопроса. 

По сведениям китайских источников у алагчинов был другой язык чем у кыргыз, хотя были похожи внешне. Название предводителя у алагчинов было одинаковым с эвенкийским. Сыгин - сагин. Какой язык по вашему мнению? Может пра-алтайский, который дал базу для будущих тюрок.

[кылышбай]

получается "трушные" татары появились в районе СУАР во времена жужаней. при тюрках они уже входили в состав каганатов, после падения каганатов часть татар двинулась на восток, где столкнулась  с монголами и киданями. с Монголии они смешались с монголами и появились "цзубу" (кереиты, дарлеикны, татары и др.), южнее были онгуты. а откуда найманы? это оставшиеся на западе татары? и получается те татары, которые зафиксированы в Дешти-Кыпчаке, это ушедшие на запад татары?

это многое бы объясняло

[Bas1]

3 минуты назад, кылышбай сказал:

получается "трушные" татары появились в районе СУАР во времена жужаней. при тюрках они уже входили в состав каганатов, после падения каганатов часть татар двинулась на восток, где столкнулась  с монголами и киданями. с Монголии они смешались с монголами и появились "цзубу" (кереиты, дарлеикны, татары и др.), южнее были онгуты. а откуда найманы? это оставшиеся на западе татары? и получается те татары, которые зафиксированы в Дешти-Кыпчаке, это ушедшие на запад татары?

это многое бы объясняло

На момент развала Жужанского каганата было 30 племен татар. Затем количество племен уменьшается до 9. Авары, кимаки уходят в западные степи. Затем остается 6 племен. Скорее всего найманы, кереиты и другие были выходцами из татарских племен. Вы правы, что при введение татарского фактора многое объясняется. 

[Zake]

11.02.2020 в 16:22, кылышбай сказал:

получается "трушные" татары появились в районе СУАР во времена жужаней. при тюрках они уже входили в состав каганатов, после падения каганатов часть татар двинулась на восток, где столкнулась  с монголами и киданями. с Монголии они смешались с монголами и появились "цзубу" (кереиты, дарлеикны, татары и др.), южнее были онгуты. а откуда найманы? это оставшиеся на западе татары? и получается те татары, которые зафиксированы в Дешти-Кыпчаке, это ушедшие на запад татары?

это многое бы объясняло

То что цзубу (татары) смешались  с трушными монголами (менгу-шивей) еще до эпохи Чингиза -  пока только предположения историков.

Полагаю, что в этом регионе все они смешались  позднее,  в рамках Монгольской империи Юань.  

[buba-suba]

13.12.2019 в 16:05, Bas1 сказал:

Монголы были отдельным племенем, среди которых нируны были как бы отдельно по их жужанскому происхождению. Однако все монголы вплететы в одну родословную, что говорит о том, что во времена ЧХ они представляли одно племя. И конечно они были под сильным влиянием татарской культуры, которая была тюркской. Всех обобщенно называли татарами.

Аланча-Хан имел двух сынов близнецов, из которых один назывался Татар ¹⁹, а другой Могул, или лучше сказать, Мунгл, которым он разделил свои земли, когда себя увидел при кончине своей жизни ²⁰.  

Разделил свои земли - означает разделил и народ, который проживал на тех землях. То есть монголы и татары - две половинки одного народа. Значит и язык и культура у них одинаковые. Поэтому татарская культура никак не может быть тюркской. 

То, что РАД называет татар тюрками, ни о чем не говорит. Он и нирунов и дарлекинов называет тюркскими поколениями. 

НО!!! Нынешних тюрков он называет огузами. Не тюрками. Получается что раньше тюрками называли монголоязычных (видимо по имени предка Турк). 

[Le_Raffine]

16 минут назад, buba-suba сказал:

НО!!! Нынешних тюрков он называет огузами. Не тюрками. Получается что раньше тюрками называли монголоязычных (видимо по имени предка Турк). 

Согласно традиции мусульманские авторы тюрками называли всех кочевников Внутренней Азии в независимости от их языковой принадлежности.

[buba-suba]

13.12.2019 в 16:17, АксКерБорж сказал:

Не было в те времена народа или племени с названием монгол.

Нирун это вообще мифологизированный книжный термин.

Так Вы же потомок монгола-нируна, почему о своих предках отзываетесь так плохо? Или противопоставляете свои измышления материалам летописи РАДа? Если считаете что переводчики перевели неправильно (и русские, и английские, и французские и т.д.) то представьте казахский перевод. Перевод не отдельных слов из текста, а всего источника, оригинала.