Средневековые татары

[Bas1]

7 часов назад, Zake сказал:

Нам желательно бы разобраться о связи татар с алагчин, пегими конями и т.д. Где разводились эти пегие кони? Этот оффтоп с этими менгу в акульих латах делает нечитабельным форум. 

Где то в китайских источниках наверняка есть более подробная информация. Но мы имеем, то что имеем. Интересно на сколько процентов мы знаем китайские источники?

[Bas1]

7 минут назад, buba-suba сказал:

Алакчины жили по реке Анкара, Анкара соединяется с рекой Кэм, место слияния этих рек принадлежит кыргызам... Неужели это Дальний Восток а не Иркутская область??? 

Когда Амур начинался от границ кыргызов? 

 

Если посмотреть списки тамг племен из танских хроник, то очень много племен имело пеструю масть. Алагчины жили от кыргыз до истоков Амура. И вверх до ЛО соответственно. Дальше на Восток жили родственные, но другие племена. Их предки.

[buba-suba]

5 минут назад, Bas1 сказал:

Это отдельные слова. Запятая стоит. Мангу это предки монголов. Город алагчин скорее всего территория города Иркутска. Густонаселенное с неолитических времен. К кыргызам близко располагались, но это другой народ, которые взаимодействовал с ними и передавал алтайскую культуру. R1a частый гость в их захоронениях, также как С3 у них. Если среди кыргыз есть алагчины, то не удивительно. Это те, кто остались и не ушли в пост-хунские степи. Алагчины это давняя история. У РАД и Абулгази мы знаем о них благодаря их потомкам татарам. Ойраты кстати тоже потомки алагчинов. Буряты и якуты также. А кыргызы в те времена уже были с отдельной идентификацией.

В одном источнике "Мангу", в другом "равнина Бангу"... Мангу=Бангу=Баргу. 

Алагчины=Бома=Курыканы. 

У РАД и Абулгази мы знаем о них благодаря их потомкам соседям татарам.

[Bas1]

1 минуту назад, buba-suba сказал:

В одном источнике "Мангу", в другом "равнина Бангу"... Мангу=Бангу=Баргу. 

Алагчины=Бома=Курыканы. 

У РАД и Абулгази мы знаем о них благодаря их потомкам соседям татарам.

У Абулгази как написано?

[buba-suba]

1 минуту назад, Bas1 сказал:

Если посмотреть списки тамг племен из танских хроник, то очень много племен имело пеструю масть. Алагчины жили от кыргыз до истоков Амура. Дальше жили родственные, но другие племена. Их предки.

Истоки Амура - истоки Аргуни и Шилки. 

Кстати, город Алагчин - не около устья Амура а устья Селенги. 

[buba-suba]

2 минуты назад, Bas1 сказал:

У Абулгази как написано?

У РАДа в разделе про Татар описываются соседи союза четырех племен. В т.ч. алагчины на Анкаре. 

[Uran55]

Грандиозное сооружение Великая киданьская стена: Кто знает зачем ее строили?

[Uran55]

Ясно одно — исследованный вал представляет собой грандиозное сооружение, на возведение которого были потрачены огромные средства. Только для сооружения самого вала требовалось около двух миллионов человеко-дней.

[Zake]

4 часа назад, Bas1 сказал:

Это отдельные слова. Запятая стоит. Мангу это предки монголов. Город алагчин скорее всего территория города Иркутска. Густонаселенное с неолитических времен. К кыргызам близко располагались, но это другой народ, которые взаимодействовал с ними и передавал алтайскую культуру. R1a частый гость в их захоронениях, также как С3 у них. Если среди кыргыз есть алагчины, то не удивительно. Это те, кто остались и не ушли в пост-хунские степи. Алагчины это давняя история. У РАД и Абулгази мы знаем о них благодаря их потомкам татарам. Ойраты кстати тоже потомки алагчинов. Буряты и якуты также. А кыргызы в те времена уже были с отдельной идентификацией.

Погуглите алаг адуутан, такое родоплеменное название есть у сартаулов (алаг адуун или алаг адуутан).  Пишут, что первый президент Монголии Очирбат из сартаульских алаг адуутан.

Так что по контексту у РАДа там Алафхин Адутан или вернее Алагчин Адуутан, т.е. заводчики пегих лошадей.

Алагчины - это не алшы (алшыны), Алагчин - "пегий", монгольское слово (калмыкское алгчн), а алчи - "счастливая доля", древнетюркское слово. Алчи стало алчин, потому что в монгольском языке вообще не парились с конечным "н".

Казахи помнили об алатах, это ölöт, т.е. ойраты. Тоже название "ала"  "пестрый" плюс аффикс собирательности "т". Но здесь "пестрые кони" не при чем, потому что общая семантика с казахским "алаш". 

Термин "алаш" как синоним "казак" тоже характеризовал "пестрость", "разнородность", но не лошадей, а конгломерата племен, собранных под знаменем того или иного руководителя (чингизида). Алаш мыңы Кадыргали Джалаири можно  объяснить  как "пестрые" , "разнородные" или "сборные" тысячи. Синонимом является Құрама.

В этом плане монгольской калькой тюркского "алаш" является термин "цохор". (Вернее "цохор" в переводе "шубар"). 

Короче, алагчин и алчи (алшы) - это явно разные слова, при чем название алагчин сохранилось в неизменном виде у кыргызов. Воспоминания казахов об алатах (Спасский) никак не связаны с пегими конями, это олёты, которые исторически занимали обширные тер-ии Казахстана и были связаны с могулистанским Алача-ханом. К сожалению, активные участники дискусии живут в каком-то своем фэнтэзийном мире и обсуждение интересной темы вряд ли получится.

[Uran55]

1 час назад, Zake сказал:

Алагчин Адуутан, т.е. заводчики пегих лошадей.

А к чему такая точность? ))) В чем ценность  пегости...может все таки Алаа это нечто другое?

[Zake]

13 минут назад, Uran55 сказал:

А к чему такая точность? ))) В чем ценность  пегости...может все таки Алаа это нечто другое?

Касательно Алагчин Адуутан я же привел пример использования у сартаулов (алаг адуутан). Отлично обьясняется с монгольского как заводчики пегих лошадей. Тем более у РАДа в контексте и упоминаются пегие лошади. Всё сходится.

А то что "Ала" имеет отношение не только к пегости и к лошадям, я уже писал не раз. Всегда нужно смотреть на контекст.

[Uran55]

1 час назад, Zake сказал:

алаг адуутан, такое родоплеменное название есть у сартаулов

Все хорошо...серебряные рудники где? Где ложки поварешки и прочие причиндалы у сартулов. Какой народ больше всего носит на себе и под собой... серебро.

[Uran55]

Вот например для Гэсэра боги у якутов позаимствовали серебро...

Счастлив был Нюсата, что снова

Увидал своего скакуна!

Он за повод поймал гнедого,

Он в серебряные стремена,

Вспомнив прежние времена,

Ловко вдел могучие ноги,

Сел в седло, что сработали боги

Из якутского серебра.

Богатырства настала пора!

[Zake]

3 часа назад, Uran55 сказал:

Все хорошо...серебряные рудники где? Где ложки поварешки и прочие причиндалы у сартулов. Какой народ больше всего носит на себе и под собой... серебро.

Соркуктани-беги ⁴⁰⁹ послала с тысячью людей на корабле [в ту страну] трех эмиров: Тунлик из племени карчукур, Бакджу из племени кара-тут и Мункур-Хитна[?] из племени [слово пропущено] с тысячью мужей. Они доставили к берегу [из глубины страны] много серебра, но положить его на корабль не смогли. Из того войска больше 300 человек не вернулись обратно, оставшиеся погибли от гнилости воздуха и от сырых испарений. Все три эмира [впрочем] возвратились благополучно и жили долго [после того].

Не думали, что они выплавляли серебро из руды. По контексту сообщения РАДа  видно что серебро они вытаскивали откуда-то из штольни, где было сыро и воняло (гнилостный воздух,  испарения). Ищите "чудские" копи, где в древности добывали самородное серебро.

[Харабыл]

16 часов назад, Zake сказал:

Где разводились эти пегие кони?

Ищите, свищите. В текстах про сеяньто и про динлин тоже упоминается про пегих лошадей. Много где разводили пегих лошадей.

[Харабыл]

15 часов назад, Zake сказал:

еще обижается

Ув. Zake, я не обижаюсь. Это вы обижаетесь. Потому что вам не нравится когда указывают расположение курыкан на Байкале. Возможно, вы хотите расположить курыкан там где хочет АксКерБорж. По его представлению о мире средневековые монголы должны жить на Алтае и говорить на тюркском языке. Место жительства Чингисхана тоже должна находиться на Алтае и Чингисхан тоже должен говорить на тюркском языке. Ну и видимо, курыкане тоже должны жить на Алтае. Все должны жить на Алтае рядом с его домом, чтоб под его рукой были. Тут еще Uran55. Он тоже строит свой  мир. По его представлению о мире средневековые монголы должны жить в тундре и носить доспехи из моржовой кожи. 

[Харабыл]

Роль переходной зоны (Южной Сибири) в истории кочевых империй

Текст научной статьи по специальности «История и археология»

Маншеев Доржа Михайлович

Для решения вопроса о наличии оседлых поселений у тюрков в Южной Сибири обратимся к археологической культуре курыкан в Прибайкалье.

Известно, что курыкане были тюрками или по крайней мере тюрками являлась аристократия ку-рыкан. Начало истории курыкан датируется VI веком - периодом формирования первого Тюркского каганата. Курыкане обитали по обе стороны Байкала вдоль верхнего течения рек Ангары и Лены, нижнего течения реки Селенги и в долине реки Баргузин, занимались скотоводством и звероловством. Кроме охоты и скотоводства курумчинцы занимались также и земледелием и вели оседлый и полуоседлый образ жизни, будучи первыми по времени земледельцами в Прибайкалье. Курыкане умели плавить железо и изготавливать различные изделия из него. По мнению исследователей, ку-рыкане знали письменность наподобие енисейского рунического письма, близкого письму орхонских тюрков. Курыканская культура отражала влияние древних кыргызов, живших в долине реки Енисея и Минусинской долины. В последующем под давлением монголов часть курыкан с Лены и Ангары ушла на север, образовав один из компонентов будущего якутского этноса [16, с. 22-44].

Очевидно, что земледельческие традиции в Прибайкалье в период развития курумчинской культуры были перенесены из Средней Азии. Об этом говорит земледельческая традиция возведения каналов для полива полей, характерная для Средней Азии, а также предметы быта (металлическая и глиняная посуда) поселений курумчинской культуры [17, с. 34-43]

https://cyberleninka.ru/article/n/rol-perehodnoy-zony-yuzhnoy-sibiri-v-istorii-kochevyh-imperiy

[Zake]

16 минут назад, Харабыл сказал:

Ув. Zake, я не обижаюсь. Это вы обижаетесь. Потому что вам не нравится когда указывают расположение курыкан на Байкале. Возможно, вы хотите расположить курыкан там где хочет АксКерБорж. По его представлению о мире средневековые монголы должны жить на Алтае и говорить на тюркском языке. Место жительства Чингисхана тоже должна находиться на Алтае и Чингисхан тоже должен говорить на тюркском языке. Ну и видимо, курыкане тоже должны жить на Алтае. Все должны жить на Алтае рядом с его домом, чтоб под его рукой были. Тут еще Uran55. Он тоже строит свой  мир. По его представлению о мире средневековые монголы должны жить в тундре и носить доспехи из моржовой кожи. 

Я просто хочу разобраться и удовлетворить свой любительский интерес. Если Гулигань располагались на Байкале, нет проблем, обоснуйте.  Только без общеизвестного копипаста из википедии.  Нужна аргументация.

Обширные земли Гулигань в том числе соприкасались с северным морем, скорее всего это Северный Ледовитый океан. Потому что в их землях от захода солнца до восхода солнца успевали только пожарить селезенку или бараньи ребра, наверное,  час на открытом огне, вряд ли дольше.  Где такие земли? Это явно не Байкал. Это гораздо севернее должно быть, ближе к северному полюсу летом дни длиннее и ночи короче. Потом в это северное море должна впадать Ангара. А нынешняя Ангара впадает в Енисей.

[Zake]

В 13.05.2023 в 10:53, Харабыл сказал:

Ув. Zake, я не обижаюсь. Это вы обижаетесь. Потому что вам не нравится когда указывают расположение курыкан на Байкале. Возможно, вы хотите расположить курыкан там где хочет АксКерБорж. По его представлению о мире средневековые монголы должны жить на Алтае и говорить на тюркском языке. Место жительства Чингисхана тоже должна находиться на Алтае и Чингисхан тоже должен говорить на тюркском языке. Ну и видимо, курыкане тоже должны жить на Алтае. Все должны жить на Алтае рядом с его домом, чтоб под его рукой были. 

Вы видимо еще не поняли, что без эпического противостояния ув Акб и ув Руста этот форум давно зачах бы. Многие очень внимательно читают их переписку, даже если и не участвуют в ней

Многие думают, что обсуждать одно и то же, это как толочь воду в ступе. Ничего подобного. История как наука намного сложнее чем кажется.

Проф. историки хотят, чтобы все было тихо да гладко  и всё обсуждалось в формате научных статей. Им не выгодно обсуждать свои статьи на форуме,потому что критика может быть очень жесткой.  Но форум они, конечно, читают и черпают идеи для статей.

[Bas1]

21 час назад, Zake сказал:

Погуглите алаг адуутан, такое родоплеменное название есть у сартаулов (алаг адуун или алаг адуутан).  Пишут, что первый президент Монголии Очирбат из сартаульских алаг адуутан.

Так что по контексту у РАДа там Алафхин Адутан или вернее Алагчин Адуутан, т.е. заводчики пегих лошадей.

Алагчины - это не алшы (алшыны), Алагчин - "пегий", монгольское слово (калмыкское алгчн), а алчи - "счастливая доля", древнетюркское слово. Алчи стало алчин, потому что в монгольском языке вообще не парились с конечным "н".

Казахи помнили об алатах, это ölöт, т.е. ойраты. Тоже название "ала"  "пестрый" плюс аффикс собирательности "т". Но здесь "пестрые кони" не при чем, потому что общая семантика с казахским "алаш". 

Термин "алаш" как синоним "казак" тоже характеризовал "пестрость", "разнородность", но не лошадей, а конгломерата племен, собранных под знаменем того или иного руководителя (чингизида). Алаш мыңы Кадыргали Джалаири можно  объяснить  как "пестрые" , "разнородные" или "сборные" тысячи. Синонимом является Құрама.

В этом плане монгольской калькой тюркского "алаш" является термин "цохор". (Вернее "цохор" в переводе "шубар"). 

Короче, алагчин и алчи (алшы) - это явно разные слова, при чем название алагчин сохранилось в неизменном виде у кыргызов. Воспоминания казахов об алатах (Спасский) никак не связаны с пегими конями, это олёты, которые исторически занимали обширные тер-ии Казахстана и были связаны с могулистанским Алача-ханом. К сожалению, активные участники дискусии живут в каком-то своем фэнтэзийном мире и обсуждение интересной темы вряд ли получится.

Узбеки Абулгази не помнили о месте проживания Алагчинов. Где-то далеко, земля богатая драг металлами и пегими лошадьми. Олет вполне могло произойти от пестрых коней. Ойраты также потомки алагчинов, но вышедшие в степи во времена Чингисхана. Алшины с ойратами разошлись 2 тыс лет назад. Это хунские времена. Кто-то ушел, кто-то остался. Источники связывают татар и алагчинов. А среди татар как раз алшины. Вариантов перевода этого слова можно найти множество. А может это отъявленные убийцы и головорезы если смотреть с монгольского)). Может счастливчики. И еще много чего может. Но источники связывают именно с народом пестрых коней.

[Zake]

15 минут назад, Bas1 сказал:

Узбеки Абугази не помнили о месте проживания Алагчинов. Где-то далеко, земля богатая драг металлами и пегими лошадьми. Олет вполне могло произойти от пестрых коней. Ойраты также потомки алагчинов, но вышедшие в степи во времена Чингисхана. Алшины с ойратами разошлись 2 тыс лет назад. Это хунские времена. Кто-то ушел, кто-то остался. Источники связываю татар и алагчинов. А среди татар как раз алшыны. Вариантов перевода этого слова можно найти множество. А может это отъявленные убийцы и головорезы если смотреть с монгольского)). Может счастливчики. И еще много чего может. Но источники связывают именно с народом пестрых коней.

Узбеки Абулгази ничего такого особого не помнили о пегих лошадях, просто Абулгази правильно прочитал работу РАДа, т.е. вместо Алафхин он использовал Алагчин.  На этом вся его осведомленность.

[Bas1]

6 часов назад, Zake сказал:

Узбеки Абулгази ничего такого особого не помнили о пегих лошадях, просто Абулгази правильно прочитал работу РАДа, т.е. вместо Алафхин он использовал Алагчин.  На этом вся его осведомленность.

Абулгази четко написал о воспоминаниях узбеков. Без двумысленности. 

[Zake]

1 час назад, Bas1 сказал:

Абулгази четко написал о воспоминаниях узбеков. Без двумысленности. 

Насчет пегих лошадок он использовал работу РАДа. А вот касательно средневековых уйгуров и кыргызов у него есть другие подробности.

[Bas1]

1 час назад, Zake сказал:

Насчет пегих лошадок он использовал работу РАДа. А вот касательно средневековых уйгуров и кыргызов у него есть другие подробности.

За него не нужно домысливать. Легенда ходила и она дошла даже до Левшина.

[Zake]

5 минут назад, Bas1 сказал:

За него не нужно домысливать. Легенда ходила и она дошла даже до Левшина.

Что именно дошло до Левшина-компилятора? Дайте сам текст, где там у него пегие лошадки.