Средневековые татары

[Steppe Man]

9 hours ago, Bas1 said:

У монгол есть 12 зон по орнаменту, не похожему друг на друга и 108 жердей в юрте? 

[АксКерБорж]

19 часов назад, mechenosec сказал:

Получается 2 версии обычая ставить входом на юг. Нашествие было в 13в, а поскольку адайцы насколько понял это молодой субэтнос , то монголы отпадают, они не пересекались чисто по временным отрезкам, то есть у монгол перенять этот обычай не могли.К тому же насколько я знаю монголы не доходили до Мангышлака и Туркмении, не совались в пустыню, туркмены даже спаслись от них в Каракумах. Напомню что последние из монголов кто был на Мангышлаке, это ойраты( калмыки), то есть либо по религии, либо от калмыков. Авторы статьи попросту не знают что калмыки это тоже монголы, а сама Монголия очень далеко от адайцев, если кто из казахов и мог перенять этот обычай от монголов то это восточные найманы, но у них  вроде как у всех тюрков- кыпчаков вход на восток, на солнце.

 

Мне кажется причины кардинально разного входа в тюркскую юрту и в монгольский гэр лежат на поверхности.

Как и многие сотни других примеров, это свидетельствует о том, что прямыми потомками татарских племен 12 - 13 веков и чингизидов являются одноименные казахские племена и чингизиды торе, а не халха, буряты или калмыки.

Потому что в юрту Чингизхана, как и позднее в казахские юрты, солнце попадало с самого рассвета, ибо вход в юрты смотрел на восход солнца.

Откуда у халха и калмыков традиция обращать вход юрты на Китай, на полдень, пока ничего сказать не могу, но это явно что-то чуждое для степняка скотовода, ждущего рассвета.

 

[АксКерБорж]

05.12.2019 в 10:28, asan-kaygy сказал:

Дорбен-татар насколько я понимаю здесь 4 татарских племени

А Джалик-Буха это конкретный человек

 

У меня возникли вопросы, которые хочу озвучить:

 

1)   Действительно ли в основе названия этого средневекового татарского поколения, который по известным родословным приблизительно уходит корнями в 8 век, лежит монгольское числительное «четыре»?

2)   Как звучали оригинальные, название этого поколения и упоминаемого имени в источниках?

3)   Можно ли считать на этом созвучии этот средневековый татарский род предком современной малочисленной (не более 80 000 чел.) монголоязычной группы «Дөрвөд» (халх.монг.яз.), «дөрвд» (калм. яз.) на западе Монголии, как об этом говорится с чьей-то подачи на Википедии?

 

Например, на вскидку:

 

Если обратиться к тексту средневековой китайской летописи «Чингис каган-ну худжа’ур» (в русском переводе А.С. Козина "ССМ", за неимением другой версии перевода), то в нем действительно упоминается поколение Дурбан (не Дөрвөд) как потомки Дува-Сокора, а также Чжалик-Буха (не Джалик).

 

Если же обратиться к тексту средневековой персидской летописи Рашид ад-Дина «Джами ат’Таварих» в русских переводах Хетагурова, Березина, Верховского упоминается уже нирунское поколение Дурбан, а в рукописи В - Дурсан (не Дөрвөд!), но уже как потомки Добун-мергена и Алангоа, и вместо Чжалик-Буха если не ошибаюсь проскальзывает Байалик, но в любом случае Чжалик-Бухи у него нет.

 

Как обычно в разных источниках средневековые татарские этнонимы, антропонимы, топонимы и прочее читаются по разному.

Таким образом, есть ли хоть какие-то веские и весомые основания для отождествления Дурбан-татар (или возможно Дурсан-татар) 8 - 12 вв. с малочисленной этнической группой Дөрвөд 18 - 21 веков?

По моему, даже близкого созвучия между ними нет не говоря уже обо всем остальном, что должно присутствовать для уверенного отождествления.

 

[asan-kaygy]

41 минуту назад, АксКерБорж сказал:

У меня возникли вопросы, которые хочу озвучить:

 1)   Действительно ли в основе названия этого средневекового татарского поколения, который по известным родословным приблизительно уходит корнями в 8 век, лежит монгольское числительное «четыре»?

2)   Как звучали оригинальные, название этого поколения и упоминаемого имени в источниках?

3)   Можно ли считать на этом созвучии этот средневековый татарский род предком современной малочисленной (не более 80 000 чел.) монголоязычной группы «Дөрвөд» (халх.монг.яз.), «дөрвд» (калм. яз.) на западе Монголии, как об этом говорится с чьей-то подачи на Википедии?

Например, на вскидку: 

Если обратиться к тексту средневековой китайской летописи «Чингис каган-ну худжа’ур» (в русском переводе А.С. Козина "ССМ", за неимением другой версии перевода), то в нем действительно упоминается поколение Дурбан (не Дөрвөд) как потомки Дува-Сокора, а также Чжалик-Буха (не Джалик).

 Если же обратиться к тексту средневековой персидской летописи Рашид ад-Дина «Джами ат’Таварих» в русских переводах Хетагурова, Березина, Верховского упоминается уже нирунское поколение Дурбан, а в рукописи В - Дурсан (не Дөрвөд!), но уже как потомки Добун-мергена и Алангоа, и вместо Чжалик-Буха если не ошибаюсь проскальзывает Байалик, но в любом случае Чжалик-Бухи у него нет.

 Как обычно в разных источниках средневековые татарские этнонимы, антропонимы, топонимы и прочее читаются по разному.

Таким образом, есть ли хоть какие-то веские и весомые основания для отождествления Дурбан-татар (или возможно Дурсан-татар) 8 - 12 вв. с малочисленной этнической группой Дөрвөд 18 - 21 веков?

По моему, даже близкого созвучия между ними нет не говоря уже обо всем остальном, что должно присутствовать для уверенного отождествления.

1. Это не названия рода, а числительное и название рода. То же самое по структуре что и жети кашка или жети ру.

2. вопрос не ко мне. Я не лингвист, как и вы.

3. Дорбен-татар это не татарский род а четыре татарских рода и они не предки дербетов

[Bas1]

Цитата

дорбен-татар ("четверо татар"), делящееся на 4 рода: чаан-татар, алчи-татар, дудаут-татар и алухай-татар (Сокровенное сказание, § 16, 53, 58, 141, 153).

 

[Bas1]

Предок в представлении скифов

[Turkmen Aday]

3 часа назад, Bas1 сказал:

 

Получается что мы Дөрбены?

[Bas1]

4 минуты назад, Turkmen Aday сказал:

Получается что мы Дөрбены?

Алшины

[mechenosec]

3 часа назад, Bas1 сказал:

 

Поймал себя на неожиданном выводе, а ведь история Монголии и Ср Азии очень похожа, там и там оседлые города , горожане и кочевники. У монголов два мощных государства противника были Цзинь и Си-ся, у вас Кара-кидань и Хорезм. Там и там кочевники часто нанимались на службу , или делали набеги. Даже территории примерно сопоставимы . Вот только одно для меня загадка? Между монгольскими племенами шла не затихая постоянная кровопролитная война. Была ли такая же вражда между кочевыми тюрками? Есть ли это в источниках? ЧХ силой смог обьединить монголов, возможно обьединенные монголы пришли в нужное удачное для себя время? Когда у вас шла война? Калмыки пришли именно так , когда ногайцы были в упадке и междоусобице.

[Zake]

12 часов назад, Bas1 сказал:

дорбен-татар ("четверо татар"), делящееся на 4 рода: чаан-татар, алчи-татар, дудаут-татар и алухай-татар (Сокровенное сказание, § 16, 53, 58, 141, 153).

Почему дудаут и алухай нет у РАДа? Почему вообще такая разница между Юань ши и ДАТом? Вроде составители пользовались одним источником...

[Steppe Man]

В китайских источниках "Лүн Ша Чжи Лү " и "Шинэ Юань Улсын Түүх" ойратов ,бургуд,буркут,бурут?, бурятов и дагуров  называют белыми татарами.

  Quote

  Мөн Хятадын "Лүн Ша Чжи Лү"гэдэг номд Дагуур бол Юань улсын цэргээс үлдсэн ард мөн гэжээ. Ер нь Дагуур бол газар зүй, үг яриа, шашин шүтлэг, зан суртахууны талаар тан улсын үеийн Татар болон Юань улсын Татарын үлдэгдэл аймаг мөн гэжээ.
     Татарын төрлийг орчин үед, Хятадын ном сударт "Болсон Татар ", "Түүхий Татар", "Хар Татар", "Цагаан Татар" гэх мэтээр хувиарлан бичдэг байжээ. Гэхэд "Монгол Татарын тэмдэглэл" хэмээх номд Дагуурыг "Цагаан Татар" гэж бичжээ. "Шинэ Юань улсын түүх"-д,     Татар, Ойрад, Бүргүд, Буриад нар цөм "Цагаан Татар" мөн гэж бичсэн байна.

http://krl.hlbrdaily.com.cn:8888/news/3/html/145.html

[Steppe Man]

3 hours ago, Zake said:

Почему дудаут и алухай нет у РАДа? Почему вообще такая разница между Юань ши и ДАТом? Вроде составители пользовались одним источником...

Quote

Тех татарских племен, что известны и славны и каждое в отдельности имеет войско и [своего] государя, – шесть, идущих в таком порядке: татары-тутукулйут 413, татары-алчи 414, татары-чаган, татары-куин, татары-терат 415, татары-баркуй 416. Племя тутукулйут – самое уважаемое из [всех] татарских племен.

тутукулйут =дудаут

куин=алухай

[Turkmen Aday]

12 часов назад, Bas1 сказал:

Алшины

Если исходить из того что Алшыны это Алчи Татары, Алчи Татары ведь из союза Дорбенов вроде.

[АксКерБорж]

21 час назад, asan-kaygy сказал:

1. Это не названия рода, а числительное и название рода. То же самое по структуре что и жети кашка или жети ру.

2. Дорбен-татар не предки дербетов

 

1. Я не исключаю, что отождествление и приписка "дурбан/дурсан татар = четыре татара" это вольная трактовка переводчика или комментатора.

Просто не вижу в "дурбан" или "дурсан" такого числительного.

2. Ведь это делалось тогда, когда еще науки ДНК-генеалогии не было и в помине, переводчик и комментатор текста еще не знали, что "дурбан/дурсан татар" не может быть предком "дөрвөд" (дербетов).

 

[mechenosec]

3 часа назад, Turkmen Aday сказал:

Если исходить из того что Алшыны это Алчи Татары, Алчи Татары ведь из союза Дорбенов вроде.

Дорбен - татары это типа , дербен -ойраты, то есть четыре татара, а дорбен , дербен,  дурбан, дурман , дурмен, писали то ведь не монголы, а тюрки, персы,арабы, европейцы , они и писали как слышали.

[mechenosec]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

1. Я не исключаю, что отождествление и приписка "дурбан/дурсан татар = четыре татара" это вольная трактовка переводчика или комментатора.

Просто не вижу в "дурбан" или "дурсан" такого числительного.

2. Ведь это делалось тогда, когда еще науки ДНК-генеалогии не было и в помине, переводчик и комментатор текста еще не знали, что "дурбан/дурсан татар" не может быть предком "дөрвөд" (дербетов).

 

Вы пишете о разном, дорбен - татары это одно , а дурбаны это другое, и то и другое это искаженное монгольское числительное. Насчет Дербет и Дурбан , не знаю, подозреваю что это одно и то же. Других таких тезок нет .

[asan-kaygy]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

1. Я не исключаю, что отождествление и приписка "дурбан/дурсан татар = четыре татара" это вольная трактовка переводчика или комментатора.

Просто не вижу в "дурбан" или "дурсан" такого числительного.

2. Ведь это делалось тогда, когда еще науки ДНК-генеалогии не было и в помине, переводчик и комментатор текста еще не знали, что "дурбан/дурсан татар" не может быть предком "дөрвөд" (дербетов).

1. Вроде в монгольском это четыре? или не так?

2. Не понял вас

[mechenosec]

13 минут назад, asan-kaygy сказал:

1. Вроде в монгольском это четыре? или не так?

2. Не понял вас

Да, это четыре.

[asan-kaygy]

3 минуты назад, mechenosec сказал:

Да, это четыре.

я о том же

[АксКерБорж]

1 час назад, mechenosec сказал:

и то и другое это искаженное монгольское числительное. 

 

Я к тому, что нужны доказательства и обоснования, что "дурбан" или "дурсан" в тексте Рашид ад-Дина в названии одной из группы татар это монгольское числительное 4 (халха-монгольское "дөрөв / дөрвөд", калмыцкое "дөрвн").

Как видите между ними огромная фонетическая разница, даже созвучия нет.

Поэтому я засомневался, что отождествление в русском переводе Раши ад-Дина "дурбан/дурсан татар = четыре татара" возможно вольная трактовка переводчика или комментатора.

 

[mechenosec]

28 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Я к тому, что нужны доказательства и обоснования, что "дурбан" или "дурсан" в тексте Рашид ад-Дина в названии одной из группы татар это монгольское числительное 4 (халха-монгольское "дөрөв / дөрвөд", калмыцкое "дөрвн").

Как видите между ними огромная фонетическая разница, даже созвучия нет.

Поэтому я засомневался, что отождествление в русском переводе Раши ад-Дина "дурбан/дурсан татар = четыре татара" возможно вольная трактовка переводчика или комментатора.

 

Даже не знаю, вам тяжело обьяснить совсем простые вещи, дервен и дербен это одно и то же, дерведы и дербеты тоже. Калмыки и хальмгуд это ведь одно и то же, это все знают, а фонетика то разная. Да и понятно как ваши земляки записывали монгольские этнонимы, и -Дурбан, и дорбен, дурман, дурмен и тд.

[АксКерБорж]

14 минут назад, mechenosec сказал:

Даже не знаю, вам тяжело обьяснить совсем простые вещи, дервен и дербен это одно и то же, дерведы и дербеты тоже. Калмыки и хальмгуд это ведь одно и то же, это все знают, а фонетика то разная. Да и понятно как ваши земляки записывали монгольские этнонимы, и -Дурбан, и дорбен, дурман, дурмен и тд.

 

Те татары дурбаны или татары дурсаны не имеют отношения к современным монгольским дербетам - дёрвёдам, по крайней мере Asan-Kaygy мне так ответил чуть выше.

Делать умозаключения по отдаленным созвучиям я бы не стал.

Написание "дурбан" гораздо ближе к слову "дурман", чем к слову "дёрвёд", не правда ли? 

 

[mechenosec]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Те татары дурбаны или татары дурсаны не имеют отношения к современным монгольским дербетам - дёрвёдам, по крайней мере Asan-Kaygy мне так ответил чуть выше.

Делать умозаключения по отдаленным созвучиям я бы не стал.

Написание "дурбан" гораздо ближе к слову "дурман", чем к слову "дёрвёд", не правда ли? 

 

Охх, как же  тяжело , дурбан это одно , дорбен - татар это совсем другое. Дорбен( дурбан)  это ед число а дербет, дорбет это мн число. Ну как вам еще обьяснить? Калмыки это по русски -казахски- тюркски, а по калмыцки - Хальмгуд, Дербеты это по русски, казахски, а по калмыцки - Дерведы.

[Turkmen Aday]

2 часа назад, mechenosec сказал:

Дорбен - татары это типа , дербен -ойраты, то есть четыре татара, а дорбен , дербен,  дурбан, дурман , дурмен, писали то ведь не монголы, а тюрки, персы,арабы, европейцы , они и писали как слышали.

Честно не понял, так мы из них или нет?

[Zake]

Только что, Turkmen Aday сказал:

Честно не понял, так мы из них или нет?

Нашли у кого спрашивать))