Урус-хан

[Bir bala]

@АксКерБорж 

23 минуты назад, АксКерБорж сказал:

эпитет "убийца" не логичен сам по себе

Людей нарекали за что то выделяемое. Таким Макаром эпитет Канышер у Аблай султана не логичен, эпитет Саин у Батыя не логичен. Поэтому ни разу не аргумент. 

[АксКерБорж]

28 минут назад, Bir bala сказал:

Людей нарекали за что то выделяемое. Таким Макаром эпитет Канышер у Аблай султана не логичен, эпитет Саин у Батыя не логичен. Поэтому ни разу не аргумент. 

 

Эпитеты Талай, Кореген, Чингис, Мукур-Куран, Куттук, Хасар, Улджайты, Аксак, Менгли, Канышер, Саин, Аз, Енсегей, Салкам, Жаяу, Укили, Чжорикту, Суту и другие логичны (Мурундук кстати тоже)).

Эпитет Убийца-Алач мне кажется не логичным.

Это мое личное мнение, на истину не претендую.

 

[АксКерБорж]

17 часов назад, Zake сказал:

"Казак" и есть "алаш", потому что это "пестрый" конгломерат племен.

 

"Представление султана Аблая имп. Екатерине II с просьбой об утверждении его в ханском звании, о посылке в Петербург посланников от 28.02.1778 г.:

"... По кончине их, всех киргиз-кайсацких орд, то есть Большей, Средней и Меньшей, ханы и солтаны купно с большими и меньшими города Ташкента и провинции Туркестанской с общаго согласия в прошлом 1771 г. в городе Туркестанте при гробе мусульманского нашего святого Ходжи Ахметя, по обыкновению нашему, прочтя молитву, наименовали меня всех трех киргиз-кайсацких орд [18]  ханом, в которое звание и действительно возвели".

--------------------------------------------------------------

18. В подлиннике: «всех трех киргиз-кайсацких алач».

 

То есть из первых уст самого Аблай-хана.

 

[Bir bala]

@АксКерБорж ну тогдашние ойраты видимо были не логичными, раз нарекли из всех Могульских ханов, которые убивали их лишь одного. В любом случае у меня версии с Алаш батырем из Абулхаир наме, Ала-пестрый, отцом Мамая Әліш(Алач) не вяжутся с ураном. 

[buba-suba]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Уже написал, напишу еще раз - эпитет "убийца" не логичен сам по себе (читайте выше).

Ага, можно напугать криками "ПЕСТРЫЙ"...   

Алаш в переводе "убийца" - не совсем верно... правильней "убивающий". То ли ударом кулака, то ли словом... 

Вообще-то Алаш/Алач - прозвище авторитетного человека, то ли сильного, то ли умного, возможно и то и другое вместе... но не чингизида. По легенде - старец Алач, которого стали называть прародителем три сотни казакующих. Алач, а не Алача/пестрый.

Батыр Алаш, знаменитый воин времен Абулхаира не был казакующим.  

 

[АксКерБорж]

10 минут назад, buba-suba сказал:

Алаш в переводе "убивающий". То ли ударом кулака, то ли словом... 

 

 

10 минут назад, buba-suba сказал:

Ага, можно напугать криками "ПЕСТРЫЙ"...   

 

Чтобы вы знали впредь, боевой клич (уран) кочевые родо-племенные тюркские народы кричали в бою не с целью напугать противника (как заблуждаетесь вы с Бир балой)), а с целью распознавания "свой - чужой" и с целью поднятия духа воинов. Т.е. он адресовался не противнику, а своим. 

 

[Bir bala]

@АксКерБоржА что устрашение врага не поднимало дух кочевникам?  Одно не исключает второе. Тем более вы рассуждаете мышлением человека 21 века, а тогдашний кочевник это совсем другой человек. Я соглашусь с вашими версиями или кто там про бредовое "пестрость" говорил уже не помню, если вы и те люди докажете, что у казахов общим ураном не был  "Алаш"  до Султан Ахмад хана.  Если у казахов общим ураном было что то другое до Султан Ахмад хана, и только после него казахи заимствовали его прозвище "Алаш" , то моя версия ближе к истине. Если у казахов общим ураном был "Алаш" до Султан Ахмад хана и до Керея и Жанибека, то это этимология этого урана совсем другое. Юзер Zake уже неудачно пытался превратить Алаш в Ала с аффиксом прилагательного ғыш на вроде Сары-Сарғыш. Поэтому "Алаш" вообще не имеет отношение к "пестрости".

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

целью напугать противника (как заблуждаетесь вы с Бир балой

 

[buba-suba]

18 минут назад, АксКерБорж сказал:

Чтобы вы знали впредь, боевой клич (уран) кочевые родо-племенные тюркские народы кричали в бою не с целью напугать противника (как заблуждаетесь вы с Бир балой)), а с целью распознавания "свой - чужой" и с целью поднятия духа воинов. Т.е. он адресовался не противнику, а своим. 

Ага, наши предки в атаку шли с криком "Урааа!" чтобы их не перепутали с фашистами? 

Это же сильнейшее психологическое давление на противника. 

[Zake]

16 минут назад, Bir bala сказал:

@АксКерБоржА что устрашение врага не поднимало дух кочевникам?  Одно не исключает второе. Тем более вы рассуждаете мышлением человека 21 века, а тогдашний кочевник это совсем другой человек. Я соглашусь с вашими версиями или кто там про бредовое "пестрость" говорил уже не помню, если вы и те люди докажете, что у казахов общим ураном не был  "Алаш"  до Султан Ахмад хана.  Если у казахов общим ураном было что то другое до Султан Ахмад хана, и только после него казахи заимствовали его прозвище "Алаш" , то моя версия ближе к истине. Если у казахов общим ураном был "Алаш" до Султан Ахмад хана и до Керея и Жанибека, то это этимология этого урана совсем другое. Юзер Zake уже неудачно пытался превратить Алаш в Ала с аффиксом прилагательного ғыш на вроде Сары-Сарғыш. Поэтому "Алаш" вообще не имеет отношение к "пестрости".

 

Я уже вам наверное раз 10 написал, что надо разделять Алаш и Алаша. Первое (т.е. Алаш) - это синоним "қазақ", основой является "ала" - "пестрый", "разнородный" и т.д., которая характеризовала гетерогенность, "пестрость" казакского союза, а второе (Алаша) - это имя легендарного хана Алаша, прототипом которого я считаю могулистанского Султан Ахмад хана. Плюс уважаемый Акб привел данные про пестрознаменность, ала тулы. В общем алаш - сложный термин, не имеет отношение к "убийце", а вот имя Алаша/Алача имеет.

[АксКерБорж]

17 минут назад, Bir bala сказал:

А что устрашение врага не поднимало дух кочевникам? 

 

Вам будет страшно, если в драке один на один Буба начнет кричать вам что-нибудь типа "Уч-курыкан!" или "Огуз, Огуз"? Нет конечно. 

 

[Bir bala]

@Zake Вы сами себя опровергли в тот момент, когда не нашли ни в одном тюркском словаре слово "Алаш" со значением пестрый. Поэтому лучше не лезьте туда, где у вас информации по теме 0%.

3 минуты назад, Zake сказал:

Первое (т.е. Алаш) - это синоним "қазақ", основой является "ала" - "пестрый", "разнородный" и т.д.,

@АксКерБорж Зачем вы мне задаете эти вопросы? Лучше спросите у своих предков почему они взяли такой уран для всеобщего войска. Бабур как по мне все расписал по уранам в своих мемуарах.

[АксКерБорж]

7 минут назад, buba-suba сказал:

Ага, наши предки в атаку шли с криком "Урааа!" чтобы их не перепутали с фашистами? 

 

Современные примеры не годятся, проблемы распознавания во 2 мировой войне не было, хотя бы по знакам различия, по форменному обмундированию и языкам. И то вы знаете, что сейчас в ход опять пошли элементы для распознавания, те же ленты белого и синего с желтым цветов на руках и ногах. 

 

[buba-suba]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

Объяснение "алаш" легендарной пестростью (группы племен, их происхождения и т.д.) наверно более логично, чем банальной криминальной )) ролью убийцы одного человека Ведь "убийцами" тогда были почти все, времена были такие, постоянные войны и стычки, почему этой особенностью наградили одного? не логично по моему.

Легенда различает Алач и Алача/пестрый. Так что Алач - "пестрость" - ни в какие рамки не лезет. 

[АксКерБорж]

3 минуты назад, Bir bala сказал:

Зачем вы мне задаете эти вопросы? Лучше спросите у своих предков почему они взяли такой уран для всеобщего войска. 

 

Я же привел пример, что Аблай-хан называет себя ханом трех казахских алашей.

 

[Zake]

5 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake Вы сами себя опровергли в тот момент, когда не нашли ни в одном тюркском словаре слово "Алаш" со значением пестрый. Поэтому лучше не лезьте туда, где у вас информации по теме 0%.

 

Вы только на этом форуме узнали что "Алаш"  является синонимом "қазақ". 

Как раз это вас касается, ноль знаний по теме и просто прете как танк со своим "алаш" - "убийца".  "Убийцей", "убивающим", т.е. "Алача"  звали могулистанского Султан Ахмада. Но Алаш - это другое. До вас это не дошло и не дойдет, Валиханов удачно назвал это "хитросплетением алашей".

 

[buba-suba]

13 минут назад, Zake сказал:

В общем алаш - сложный термин, не имеет отношение к "убийце", а вот имя Алаша/Алача имеет.

Алаша/Алача и есть "пестрый", не имеет отношение к "убийце/убивающему". 

[АксКерБорж]

22 часа назад, Zake сказал:

"Казак" и есть "алаш", потому что это "пестрый" конгломерат племен.

 

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

Например, тяга к пестрости в те времена "зашкаливала" ), всем нам известны очень древние легенды про пестрого мальчика, пестрого быка, пестрые горы, пестрых лошадей, пестрый народ и т.д. Или пестрое боевое знамя.

 

Мы можем лишь предполагать. Например, в изначальном смысле "алаш (пестрота, не путать с "алаша")" = "конгломерат разных племен" могло быть и древнетюркское "алачу" - шатер - и быть эпитетом племен, живущих в юртах.

 

[АксКерБорж]

41 минуту назад, Bir bala сказал:

@Zake Вы сами себя опровергли в тот момент, когда не нашли ни в одном тюркском словаре слово "Алаш" со значением пестрый.

 

Не вижу проблемы в вариациях "ала - алаг - алач - алаш - алаша" (пестрый, пегий, полосатый, рябой).

 

Алач - прежнее название исчезнувшего села Пёстрое в Крыму (явно на языке татар).

 

Зуев "Ранние тюрки": 

 

[АксКерБорж]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Не вижу проблемы в вариациях "ала - алаг - алач - алаш - алаша" (пестрый, пегий, полосатый, рябой).

 

Схожие примеры словообразования (первые пришедшие на язык):

тын - тыныш, тоқ - тоқаш, ала - алаш и т.д.

или

қызыл - қызылша, сары - сарша, көк - көкше, ала - алаша и т.д.

Можно и так, и эдак (в разных случаях).

 

[buba-suba]

30 минут назад, АксКерБорж сказал:

Мы можем лишь предполагать. Например, в изначальном смысле "алаш (пестрота, не путать с "алаша")" = "конгломерат разных племен" могло быть и древнетюркское "алачу" - шатер - и быть эпитетом племен, живущих в юртах.

Тогда по легенде только один старец Алач жил в шатре/юрте, а остальные - под открытым небом? Или в многоэтажках? 

42 минуты назад, Zake сказал:

"Убийцей", "убивающим", т.е. "Алача"  звали могулистанского Султан Ахмада. Но Алаш - это другое. До вас это не дошло и не дойдет, Валиханов удачно назвал это "хитросплетением алашей".

Согласен, без литра не разберешься... а то и ящик надо... 

Вот почему "уч алач" обозначает 3 жуза? Или 3 сотни (по легенде)? Получается "алач" - сотня или жуз. Но не "казах". 

[Zake]

28 минут назад, buba-suba сказал:

Согласен, без литра не разберешься... а то и ящик надо... 

Вот почему "уч алач" обозначает 3 жуза? Или 3 сотни (по легенде)? Получается "алач" - сотня или жуз. Но не "казах". 

Вам уже не один раз написали, что алаш это синоним қазақ.Зачем вы нас, казахов, хотите в этом переубедить? 

 

1 час назад, buba-suba сказал:

Алаша/Алача и есть "пестрый", не имеет отношение к "убийце/убивающему". 

С тюркских переводится и  как пестрый. В случае с Алача наложились и монгольский "убивающий" и тюркский "пестрый".

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Султан_Ахмад-хан_I

Султан Ахмад-хан I (уйг. أحمد, ойрат. '''Олоча''' — «Алача-Убийца»; 1465 — 1504) 

[АксКерБорж]

41 минуту назад, buba-suba сказал:

Тогда по легенде только один старец Алач жил в шатре/юрте, а остальные - под открытым небом? Или в многоэтажках? 

 

Я не про вашего старца писал, я про древний эпитет "пестрые/пегие".

 

[АксКерБорж]

23 часа назад, Zake сказал:

Вам уже не один раз написали, что алаш это синоним қазақ. 

 

Все верно, Қазақ Орда = Алаш Орда.

Аблай-хан, как и алашордынцы, знали правильный смысл слова.

 

[Zake]

1 час назад, Zake сказал:

Вам уже не один раз написали, что алаш это синоним қазақ.Зачем вы нас, казахов, хотите в этом переубедить? 

 

С тюркских переводится и  как пестрый. В случае с Алача наложились и монгольский "убивающий" и тюркский "пестрый".

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Султан_Ахмад-хан_I

Султан Ахмад-хан I (уйг. أحمد, ойрат. '''Олоча''' — «Алача-Убийца»; 1465 — 1504) 

Алаш (т.е. казахи, а также и другие народы алты алаш, т.е. "пестрый" союз, конгломерат и т.д) и Алаша разделялись в казахском фольклоре.

Из казахского фольклора:

"Алаш, алаш болғанда, Алаша хан болғанда, қалмаққа не қылмадық"

Перевод:

Когда Алаш был Алашем и был Алаша хан что только мы не делали с калмаками.

[boranbai_bi]

4 hours ago, АксКерБорж said:

в Крыму (явно на языке татар).

кстати, вчера я тоже думал о том, что уйсуны судя по легендам жили в 14 веке в Крыму, может действительно часть казахов вышла из правого крыла Улуг Улуса, а потом ушла за Волгу с Урус ханом.