Урус-хан

[Zake]

8 часов назад, buba-suba сказал:

"Казах" и "уран казахов" не синонимы. Это разные понятия. 

 

Вы этого просто не знате, для казахов қазақ и алаш синонимы, қазақ и есть народ алаш, алаш халқы. Откройте хотя бы словари.

[Bir bala]

@Zake не понимаю почему вы не хотите признавать, что это две разной вещи. Этот уран никогда не стал бы этнонимом.

[buba-suba]

В 09.08.2023 в 22:53, buba-suba сказал:

Абдулла хан по прозвищу Алаш и его сын по прозвищу Алаша, казакующий. 

Абдулла, внук Джанибека, в Бухаре - поздновато для появления термина "Казак/х". Или его сын Алаша ушел к казахам с тремя сотнями?  

Вскоре испортились отношения с казахскими ханами, которые, узнав о восстании Абдулмумина против Абдулла-хана, в 1598 году совершили поход на Ташкент. Абдулла-хан, вынужденный вести военные действия с собственным сыном Абдулмумином, подготовил новое войско, однако скончался ещё до столкновения с казахскими чингизидами, которые, воспользовавшись ситуацией, захватили Туркестан, Ташкент, Андижан и Самарканд, но не сумели взять Бухару.^[6]

Тут у Абдулла-хана по прозвищу Алаш/Алач испортились отношения с казахскими ханами? Не потому ли что Абдулла - хан узбеков? И казахи ураном сделали прозвище узбекского хана? И считают синонимом слова казах? 

И это только потому что его сын Алаша(пестрый) с тремя сотнями казаковал в 16 веке?

Таким образом степные бродяги-казаки, сделавшиеся уже благоустроенным обществом и в некотором смысле нацией (если слово это можно применить к народности кочевой), в ознаменование своей независимости, отдельности, в память именно своего хана Алача и отца-судьи Алача, назвались Алач, или по числу сотен — Уч-Алач (три сотни).

[boranbai_bi]

2 hours ago, buba-suba said:

Тут у Абдулла-хана по прозвищу Алаш/Алач испортились отношения с казахскими ханами? Не потому ли что Абдулла - хан узбеков? И казахи ураном сделали прозвище узбекского хана? И считают синонимом слова казах? 

И это только потому что его сын Алаша(пестрый) с тремя сотнями казаковал в 16 веке?

Таким образом степные бродяги-казаки, сделавшиеся уже благоустроенным обществом и в некотором смысле нацией (если слово это можно применить к народности кочевой), в ознаменование своей независимости, отдельности, в память именно своего хана Алача и отца-судьи Алача, назвались Алач, или по числу сотен — Уч-Алач (три сотни).

скорее всего Алаша хан - это Урус хан. 

а Алаш вероятно казахский батыр времен Абулхаир хана в 15 веке, либо ногайский бек Алаш - сын Ямгурчи.

[buba-suba]

17 часов назад, boranbai_bi сказал:

скорее всего Алаша хан - это Урус хан. 

а Алаш вероятно казахский батыр времен Абулхаир хана в 15 веке, либо ногайский бек Алаш - сын Ямгурчи.

ЧЧ Валиханов другого мнения. 

[boranbai_bi]

19 hours ago, buba-suba said:

ЧЧ Валиханов другого мнения. 

Он писал

Quote

Как бы то ни было, Урус родоначальник киргизов был ханом Золотой орды во время царствования и изгнания из орды Тохтамыша, который бежал к Тимуру и жил у него до тех пор, пока по низвержении Мамая, при помощи его, мог сделаться ханом; и Урус был побит в войне с Тохтамышем

А вообще он конкретного ответа на вопрос кто Алаш и Алаша хан не дал.

Он там пишет о легенде про Алаш и Алаша хана, но связать этих персонажей с реальными людьми не смог.

Мы знаем, что Урус хан воевал с Тимуром и Тохтамышем и двое его сыновей(Кутлуг Буга и Тимур Малик) и он сам были убиты  в этой войне, что сходится с легендой об Алаша хане. К тому же он начал династию казахских ханов, улус которой называли Урус царев юртом.

Также есть гипотеза, что Урус хан казаковал в Алатау и возможно там возглавил казаков поддержавших его. Жалаири пишет, что Алаш мыны это левое крыло его войска, вероятно предводителем этого крыла был Алаш.

Проблема в том, что такого Алаша нигде в источниках нет, а те кто есть жили гораздо позже.

[boranbai_bi]

@asan-kaygy

если по легенде старик Алаш уговаривает казахов избрать Алашу(Урус хана) ханом, то Алаш должен же быть современником Урус хана?

вроде Кырыми писал, что отца Мамая звали Алач, мог ли этот Алач быть прототипом легендарного Алаша?

[buba-suba]

В 05.08.2023 в 17:27, Zake сказал:

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1840-1860/Valichanov_Cokan/text15.htm

Алач как говорено было выше, есть общее нарицательное имя, союза казаков. Слово это с подобным эпитетом как здесь — Тысяча Алачей (Алач-Мены) у киргиз никогда не употребляется; они говорят о своем народе, как союзе: Уч-Алач, Алты-Алач, Уч-Мен-Алач, Алты-Мен-Алач. Как бы то ни было, прибавления . . . к Алач не всегда принято в значении числительном, ибо вслед за ним тотчас говорится что в народе Алач-Мены было . . . . . душ; но по употреблению слова Мены, в другом месте этой книги, (стр. 30) говорится о потомках . . . . . . . . . . . . . . . . . . . что «все тысячи мира ( . . . ) находятся на лице земли (т. е. у потомков . . . . . . . . . . . . ) в своем ведении имея, управляли престолом . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . указывает на собирательное значение этого слова, как толпы, кучи общества. Если тысяча мира . . . . . . . означает всю массу человечества, то и Алач-Мены — тысяча Алачии, значит союз, общество, 

Белая кость, так назыв. у киргиз султаны, ханы — потомки Чингиса и Ходжи — потомки Мухамеда. Простой народ, для отличия от них, называет себя — кара (черный). Султаны никогда не принадлежали и теперь не принадлежат к союзу Алач. При собственно народных сходках в оные времена на крик уран — Алач обязались все казаки чистой черной крови, — а султаны и рабы их, которые были всегда из калмыков и киргиз, составляли другой круг и кричали Аркар.

"Алаш" - уран "черной кости", "белая кость" и их рабы кричали "Аркар"... 

На вопрос, когда пришли султаны фамилии Уруса, предания, как я уже заметил, отвечают совершенным молчанием — известно, что подданство их хана Алача прекратилось вместе с убиением его сыновей Тамерланом и известно также, что степь их служила местом укрывательства для всех разбитых и изгнанных из Орды принцев. 

Тамерлан искоренил род хана Алача. Больше не было ханов из этой ветви.  

 После детей Алача были у них ханы — это несомненно, но кто они? О фамилии Уруса историч. известно вот что: фамилия, из которой происходит Урус по свидетельству Абульгази, была младшая отрасль Джучиханидов; родоначальник ее был Тогай-Тимур

Урус - из другой ветви, тука-тимурид. 

По [301] прекращении царствования линии Бату-ханидов, дом этот, в лице хана Уруса, объявляет вместе с Тохтамышем, представителем другой отрасли этого рода, Джучи-ханидов, претенденство на Сарайский стол и впервые выступает на ханство в лице Уруса, царствовавшего до 1360 г. (См. Карамзина «Ист. Р. Г.» прим. 87 к V т. глава I и Дербело, Bibliotheque Orientale). 

Алач-хан получается был из Батуидов? 

Учитывая что урусиды кричали "Аркар"... 

[buba-suba]

Странно... раньше были Чагатаиды??? 

После пресечения потомков Алача-хана, предание киргиз считает своим ханом Джанибека, сына... Во всяком случае по преданию Джанибек был первым ханом казаков из фамилии Джучи-хана.

[asan-kaygy]

В 13.08.2023 в 11:06, boranbai_bi сказал:

@asan-kaygy

если по легенде старик Алаш уговаривает казахов избрать Алашу(Урус хана) ханом, то Алаш должен же быть современником Урус хана?

вроде Кырыми писал, что отца Мамая звали Алач, мог ли этот Алач быть прототипом легендарного Алаша?

Я об этом тоже писал

[boranbai_bi]

5 hours ago, asan-kaygy said:

Я об этом тоже писал

мне нравится эта версия. 

[boranbai_bi]

8 hours ago, buba-suba said:

Странно... раньше были Чагатаиды??? 

Абай (либо алашордицы под псевдонимом "Абай") писал, что первые ханы казахов были чагатаиды.

проблема в том, что они ссылаются на могульского Алача Ахмад хана, который был современником Касыма и Бурундук хана и воевал с "узбек-казаками".

он не воевал с Тимуром т.к. Тимур жил на сто лет раньше чем он.

поэтому скорее всего Валиханов ошибается, когда говорит что Алаша точно не был джучидом. 

[boranbai_bi]

9 hours ago, buba-suba said:

"Алаш" - уран "черной кости", "белая кость" и их рабы кричали "Аркар"... 

Алаш был черной кости.

[buba-suba]

7 часов назад, boranbai_bi сказал:

Алаш был черной кости.

Есть какая связь между "Алаш/Алаша" и "Алшин" ?

[boranbai_bi]

8 minutes ago, buba-suba said:

Есть какая связь между "Алаш/Алаша" и "Алшин" ?

я думаю, что нет

[кылышбай]

У ногайцев-карагашей уран рода мангыт - Алаш. Трепавлов связывает это с едигеидом Мамаем. Хотя есть в источниках связь с киятом Мамаем (как написали выше)

[Bir bala]

@кылышбай этот Уран мог остаться у них рудиментом от времен Касым хана. 

[boranbai_bi]

у кого нибудь есть ссылка или сам текст на казахском к этой легенде про Алаша?

с отцом Абдуллой и мальчиком с пестрым лицом итд...

я опять прочитал что писал Валиханов и там он говорит, что убили детей Алача, а не Алачи хана.   все таки детей Алачи хана

Quote

собственно отдельный союз казаков произошел вторым из поколений [ногайских] и узбекских; время этого переворота неизвестно, но было незадолго перед Тамерланом, который в походе своем на Тохтамыша [1392] убил детей первого киргизского хана Алача.

наверное если читать само произведение будет более понятно что да как

[Bir bala]

@boranbai_bi по моему нету на казахском этого первоисточника. Легенды шмегенды записывали русские этнографы на русском языке.

[boranbai_bi]

36 minutes ago, Bir bala said:

@boranbai_bi по моему нету на казахском этого первоисточника. Легенды шмегенды записывали русские этнографы на русском языке.

он же вроде записывал жырлар в оригинале, как минимум Манас он записал

 

[Bir bala]

@boranbai_bi Если что рукописей на казахском языке у Чокана не было. Или было, его на русском переиздали в империи, а казахскую рукопись сожгли. В любом случае нам дали на русском языке. 

[boranbai_bi]

 

вот как описывает Валиханов саму легенду

Quote

Из преданий о происхождении киргиз замечателен джир ахуна из племени аргын, из рода атыгай и поколения худайберды и отделения его баембет-чала, современника прадеда моего, хана Аблая. Знающих эту эпопею теперь очень мало, по крайней мере, я до сих пор не имел случая ее слышать. Говорят, что Чал в своем джире собрал все народные сказания, относящиеся до происхождения киргиз, и составил полную генеалогию ханов, родоначальников и племен, происшедших от Алача (разумеется весь народ) включительно до Худайберды-батыра, одного из 12 сыновей Даута, родоначальника 12 поколений атыгеевского рода. Мы не имеем под рукою этого эпоса, да и к настоящему случаю и не считаем его нужным, а потому вниманию вашему предложим общее народное сказание, известное каждому киргизу, питающему хоть малую претензию на белобородство и старое ухо (каре-кулах38 — много слышавший)*.

Давно, очень давно, был в Туране39 государь по имени Абдулла, а по другим Абдул-Азис-хан, у этого государя был прокаженный сын, названный потому Алача — пестрый. Отец его, исполняя древний обычай изгонять всех одержимых этой прилипчивой язвой, изгнал и сына своего. В то же время многие подданные, недовольные жестокостью Абдуллы и побуждаемые голодом, отправлялись в степи, лежащие на север от р. Сыр, в пески Каракум и Бурсук, и начали казачествовать. Храбрые и удалые батыры усилились до трех сотен и приобрели в скором времени известность, силу и богатство. Проходит несколько лет, начинаются бедствия: шайка казаков всюду терпит беспрестанное поражение от соседей. Степная вольница чувствует голод, а безначалие и несогласие членов братства приводит их в расстройство и междоусобие. К довершению несчастия сам Абдаллах, пользуясь временем, начинает поиски, и только сила провидения спасает их от конечной гибели. При таком плачевном ходе дел среди двух сотен является мудрый старец Алач (иностранец, чуждый) и говорит им речь до того сильную и убедительную, что казаки провозглашают его своим родоначальником и судьей, а по совету его приглашают прокаженного сына Абдуллы Алача40 и ставят его ханом*. Таким образом, степные бродяги-казаки, сделавшиеся уже благоустроенным обществом и в некотором смысле нацией (если слово это можно применить к народности кочевой), в ознаменование своей независимости, отдельности, в память именно своего хана Алача и отца-судьи Алача, назвались Алач или по числу сотен — Уч Алач (три сотни). (Довольно хитрое сплетение Алачей). Но, несмотря на внешнее перерождение, соседи и сам Абдулла смотрели на них все еще как на бродяг-разбойников, и название казак осталось за ними и тогда, когда Алач, с сыном Алача, в полном составе всех трех сотен, пользуясь голодом и болезнями в народе Абдуллы, заставил его письменно признать их независимость. Так Алач сделался народом Алача его ханом.

Далее предание говорит определеннее: Аксак-Темир (Тамерлан) в первый свой поход на Тохтамыша, проходя через кочевье казаков Каракума, заметил их, разгромил их улусы и повесил двух ханов — Амета и Самета41 — и отправил к ним для распространения истинных правил веры и для искоренения шаманства учителей машаиха42. Все развалины мечетей, надгробных и могильных гробниц принадлежат как этим, так и впоследствии… в степь…*. До Тамерлана киргизы поклонялись духу предков — арваху, огню, как очистительной силе, луне, солнцу, земле и животным, составляющим их богатства, обоготворяя каждую породу в индивидуальном лице, так называемых: конский отец Онар-ата*, [Зенги-ата] (отец коров) и прочих не почитали за священность, но поклонялись всем … вещам, приносящим человеку пользу.

Quote

На вопрос, когда пришли султаны фамилии Уруса, предания, как я уже заметил, отвечают совершенным молчанием — известно, что подданство их хана Алача прекратилось вместе с убиением его сыновей Тамерланом и известно также, что степь их служила местом укрывательства для всех разбитых и изгнанных из Орды принцев.

 

так вот, если Алаш - это отец Мамая, то тогда первые казахи были под началом этого бека и часть про то, как он поставил Алаша их ханом это просто склейка для стройности сюжета, т.к. поддержка Алашем Уруса выглядит сомнительной ведь Урус убил его брата племянника и был соперником его сына и внучатого племянника в будущем.

тогда получается, что был какой то союз племен под началом Алаша и после захвата власти Урусом перешел под его начало, но оставил прежний уран.

[Bir bala]

@boranbai_bi получается у вас этот Алаша некто неизвестный? 

[boranbai_bi]

8 hours ago, Bir bala said:

@boranbai_bi получается у вас этот Алаша некто неизвестный? 

скорее всего Урус хан так как сходится с линией войны Тимура/Тохтамыша и Уруса и его детей. 

может быть линия противостояния Джир Кутлу и Уруса передается через борьбу Абдуллы и Алаша хана

[кылышбай]

Амет и Самет, противостоящие Аксак Тимуру есть и в фолклоре башкир (род Юрмат)