Урус-хан

[Zake]

13 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake Вы уже апеллируете к термину Алаша, а не к Алаш. Это два разных слова.

Нет, Алаша - это хан, производное от "алачи - "убийца" с монг. языков. Я говорю о термине алаш, проанализируйте его значение в словарях и в каком контексте оно используется в источниках. 

[Bir bala]

@Zake Никакого Алаша хана у казахов не было. Это могульский хан. Казахский боевой клич Алаш вот это производное от прозвища Султан Ахмад хана. Если хотите опровергнуть мою версию, то докажите, что до Султан Ахмад хана у казахов был другой всеобщий боевой уран.

[Zake]

13 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake Никакого Алаша хана у казахов не было. Это могульский хан. Казахский боевой клич Алаш вот это производное от прозвища Султан Ахмад хана. Если хотите опровергнуть мою версию, то докажите, что до Султан Ахмад хана у казахов был другой всеобщий боевой уран.

Вы прекрасно знакомы с моей версией. Про могульского Алаша хана и о связи казахов с ним я много писал. Не надо по новому крутить. Алаша и алаш - разные термины. Алаш - это синоним "казак", общее наименование, союз родов, объединение и соответствующий уран.

[Zake]

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1840-1860/Valichanov_Cokan/text15.htm

Алач как говорено было выше, есть общее нарицательное имя, союза казаков. Слово это с подобным эпитетом как здесь — Тысяча Алачей (Алач-Мены) у киргиз никогда не употребляется; они говорят о своем народе, как союзе: Уч-Алач, Алты-Алач, Уч-Мен-Алач, Алты-Мен-Алач. Как бы то ни было, прибавления . . . к Алач не всегда принято в значении числительном, ибо вслед за ним тотчас говорится что в народе Алач-Мены было . . . . . душ; но по употреблению слова Мены, в другом месте этой книги, (стр. 30) говорится о потомках . . . . . . . . . . . . . . . . . . . что «все тысячи мира ( . . . ) находятся на лице земли (т. е. у потомков . . . . . . . . . . . . ) в своем ведении имея, управляли престолом . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . указывает на собирательное значение этого слова, как толпы, кучи общества. Если тысяча мира . . . . . . . означает всю массу человечества, то и Алач-Мены — тысяча Алачии, значит союз, общество, 

[Bir bala]

@Zake Алаш никак не синоним к этноним Казак. Как Боевой Уран может сместить этноним? Точка зрения Валиханова давно уже устарела. Вы сперва покажите мне какой у казахов был уран до "Алаш"?

[Zake]

11 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake Алаш никак не синоним к этноним Казак. Как Боевой Уран может сместить этноним? 

Вы вообще казах? 

[Bir bala]

@Zake Какое это имеет отношение к моей этничности?

[Zake]

18 часов назад, Bir bala сказал:

@Zake Какое это имеет отношение к моей этничности?

Прямое. Потому что казахи прекрасно знают что они и есть  алаш халқы, т.е. народ алаш. И конечно казахи, как народ алаш, откликались на уран "Алаш".

[Bir bala]

@Zake Это просто боевой уран, и ничего больше. Не знаю зачем вы из ничего создаете фальшивые версии.

[Zake]

Еще есть клич Аруақ.

[Bir bala]

@Zake чей уран?

[Murat Monkeuly]

было довольно много личностей с именем Алаш.

Алаша бахадур - калантар большого аймака, который помог шибаниду Абулхаир оглану

Кият Алаш - отец Мамая

Мангыт Алаш мурза - сын Ямгурчи бия.

Как и легендарный Алаша хан все они получили имя по тому же принципу что и могульский Алача хан.

[Bir bala]

@Murat Monkeuly я тоже размышлял, что Алаш батыр из "Абулхаир наме" мог бы быть прототипом урана, но почему именно его имя тогда стало ураном, а не чье то другое? До него у казахов были и другие батыры начальники. Поэтому у меня осталась одна версия, где казахи заимствуют прозвище Султан Ахмад хана.

1 час назад, Murat Monkeuly сказал:

Как и легендарный Алаша хан все они получили имя по тому же принципу что и могульский Алача хан.

Алача у Султан Ахмад хана не имя, а прозвище полученное от ойратов. 

[asan-kaygy]

Мой коллега кажется нашел монетный двор Алаш бек базари

[Zake]

Понятно, что Алаша - некий собират. образ, вопрос в том, кто был его прототипом. 

Самое главное, что помнили о нем сами казахи? Об Алаша-хане, а не Алаше!!!

Почитайте Г.И. Спасского касательно  преданий казахов об Алача-хане. Казахи даже помнили детали его биографии.

То что казахи были одним народом с алатами (олёты). Например, как Алача решился на военную авантюру в Бухарии, набрал 300 отборных воинов, потом попал в плен "бухарцам" и после освобождения сгинул. Собственно на три жуза якобы и успел поделить своих воинов Алача-хан перед своей смертью. 

Кроме того,  известно из разных фольклорн. источников, что он был сыном среднеазиат. правителя, который ушел от своего отца степи казаковать.

 С могулистанским Алача-ханом ведь так и было: он прежде вступил в противостояние со своим отцом Йунус-ханом, ушел "казаковать", достиг определенных успехов, был покорителем калмаков-олётов, позже из-за ошибок в планировании  проиграл битву М.Шайбани (битва при Ахси) , попал в плен, а после освобождения умер от паралича. 

[buba-suba]

В 05.08.2023 в 17:27, Zake сказал:

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1840-1860/Valichanov_Cokan/text15.htm

Алач как говорено было выше, есть общее нарицательное имя, союза казаков. Слово это с подобным эпитетом как здесь — Тысяча Алачей (Алач-Мены) у киргиз никогда не употребляется; они говорят о своем народе, как союзе: Уч-Алач, Алты-Алач, Уч-Мен-Алач, Алты-Мен-Алач. Как бы то ни было, прибавления . . . к Алач не всегда принято в значении числительном, ибо вслед за ним тотчас говорится что в народе Алач-Мены было . . . . . душ; но по употреблению слова Мены, в другом месте этой книги, (стр. 30) говорится о потомках . . . . . . . . . . . . . . . . . . . что «все тысячи мира ( . . . ) находятся на лице земли (т. е. у потомков . . . . . . . . . . . . ) в своем ведении имея, управляли престолом . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . указывает на собирательное значение этого слова, как толпы, кучи общества. Если тысяча мира . . . . . . . означает всю массу человечества, то и Алач-Мены — тысяча Алачии, значит союз, общество, 

Давно, очень давно, был в Туране государь по имени Абдулла, а по другим Абдул-Азис-хан, у этого государя был прокаженный сын, названный потому Алача — пестрый. Отец его, исполняя древний обычай изгонять всех одержимых этой прилипчивой язвой, изгнал и сына своего. В то же время многие подданные, не довольные жестокостью Абдуллы и побуждаемые голодом. отправлялись в степи, лежащие на. север от р. Сыр, в пески Кара-кум и Бурсук и начали казачествовать. Храбрые и удалые батыри усилились до 3-х сотен и приобрели в скором времени [297] известность, силу и богатство. Проходит несколько лет, начинаются бедствия: шайка казаков всюду терпит беспрестанное поражение от соседей. Степная вольница чувствует голод, а безначалие и несогласие членов братства приводит их в расстройство и междуусобие. К довершению несчастия сам Абдаллах, пользуясь временем, начинает поиски и только сила провидения спасает их от конечной гибели. При таком плачевном ходе дел, среди 2-х сотен, является мудрый старец Алач (Об Алаче . . . . . предание — по всему видно, что оно происхождения позднейшего и сильно . . . . . . . ) (иностранец, чуждый) и говорит им речь до того сильную и убедительную, что казаки провозглашают его своим родоначальником и судьей, а по совету его приглашают прокаженного сына Абдуллы Алача и ставят его ханом. Таким образом степные бродяги-казаки, сделавшиеся уже благоустроенным обществом и в некотором смысле нацией (если слово это можно применить к народности кочевой), в ознаменование своей независимости, отдельности, в память именно своего хана Алача и отца-судьи Алача, назвались Алач, или по числу сотен — Уч-Алач (три сотни). (Довольно хитрое сплетение Алачей!). Но, несмотря на внешнее перерождение, соседи и сам Абдулла смотрели на них все еще как на бродяг, разбойников и название казак осталось за ними и тогда, когда Алач, с сыном Алача, в полном составе всех 3-х сотен, пользуясь голодом и болезнями в народе Абдуллы, заставил его письменно признать их независимость. Так Алач сделался народом Алача его ханом.

Это чуть выше Вами приведенного отрывка.

Алаш/Алач - никакой не синоним казаха. Это название трех сотен казакующих и имя их предводителя, ставшего ханом. Во времена Урус-хана Алачей всего тысяча воинов. 

[Zake]

3 часа назад, buba-suba сказал:

 

Алаш/Алач - никакой не синоним казаха. Это название трех сотен казакующих и имя их предводителя, ставшего ханом. Во времена Урус-хана Алачей всего тысяча воинов. 

Алаш - это синоним казак, под "казак" нужно понимать казахский народ.

[Bir bala]

@buba-suba 

14 часов назад, buba-suba сказал:

Алаш/Алач - никакой не синоним казаха. Это название трех сотен казакующих и имя их предводителя, ставшего ханом. Во времена Урус-хана Алачей всего тысяча воинов. 

Че за три сотни казакующих? Вы сейчас про легенду говорите? 

[кылышбай]

В 05.08.2023 в 15:06, Bir bala сказал:

@Zake Никакого Алаша хана у казахов не было. Это могульский хан. Казахский боевой клич Алаш вот это производное от прозвища Султан Ахмад хана. Если хотите опровергнуть мою версию, то докажите, что до Султан Ахмад хана у казахов был другой всеобщий боевой уран.

По вам уран алаш от Султан Ахмеда "убийцы", а Алаша хана никогда не существовало и мавзолей и легенды это новодел?

[Bir bala]

@кылышбай Ну мавзолей Джучи в отличии от мавзолея некоего Алаша хотя бы упоминается. Из известных на данный момент рукописей никаких Алаша ханов у казахов я не встречал. А заимствование прозвища Султан Ахмада в качестве боевого Урана выглядит логично, так как это уничтожало боевой дух противника в лице ойратов, а затем оно осталась рудиментом, и его использовали и против могулов, и ногайцев, и узбеков. 

[buba-suba]

18 часов назад, Zake сказал:

Алаш - это синоним казак, под "казак" нужно понимать казахский народ.

"Казах" и "уран казахов" не синонимы. Это разные понятия. 

7 часов назад, Bir bala сказал:

@buba-suba 

Че за три сотни казакующих? Вы сейчас про легенду говорите? 

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1840-1860/Valichanov_Cokan/text15.htm

Это из работы Ч.Ч. Валиханова. Тот же источник, что приводил ув. Zake. Красным шрифтом. 

в память именно своего хана Алача и отца-судьи Алача, назвались Алач, или по числу сотен — Уч-Алач (три сотни). (Довольно хитрое сплетение Алачей!). Но, несмотря на внешнее перерождение, соседи и сам Абдулла смотрели на них все еще как на бродяг, разбойников и название казак осталось за ними и тогда, когда Алач, с сыном Алача, в полном составе всех 3-х сотен, пользуясь голодом и болезнями в народе Абдуллы, заставил его письменно признать их независимость. 

Алач - получается это  "Давно, очень давно, был в Туране государь по имени Абдулла, а по другим Абдул-Азис-хан", 

Его сын АлачА - "Пестрый". 

 

Кстати, Абдул-Азис-хан когда жил? Википедия указывает на 17 и 19 века. Однако речь идет о другом. 

[buba-suba]

Или речь об Абдулла-хане, шейбаниде? 

Тогда Первый или Второй? 

[Bir bala]

@buba-suba У тогдашних казахов в голове все перемешалось, и они эту кашу рассказывали кому попало. Очевидно, что под тремя Алашами они подразумевали Старший,Средний,Младшие жузы. Сами жузы появились примерно при Касым хане. У казахов был Уран-Алаш, а Алаша хана не было. Это поздний фольк.

[buba-suba]

3 минуты назад, Bir bala сказал:

@buba-suba У тогдашних казахов в голове все перемешалось, и они эту кашу рассказывали кому попало. Очевидно, что под тремя Алашами они подразумевали Старший,Средний,Младшие жузы. Сами жузы появились примерно при Касым хане. У казахов был Уран-Алаш, а Алаша хана не было. Это поздний фольк.

Так Валиханов вряд ли повелся на фейк. 

Абдулла хан по прозвищу Алаш и его сын по прозвищу Алаша, казакующий. 

 

Абдулла, внук Джанибека, в Бухаре - поздновато для появления термина "Казак/х". Или его сын Алаша ушел к казахам с тремя сотнями?  

Вскоре испортились отношения с казахскими ханами, которые, узнав о восстании Абдулмумина против Абдулла-хана, в 1598 году совершили поход на Ташкент. Абдулла-хан, вынужденный вести военные действия с собственным сыном Абдулмумином, подготовил новое войско, однако скончался ещё до столкновения с казахскими чингизидами, которые, воспользовавшись ситуацией, захватили Туркестан, Ташкент, Андижан и Самарканд, но не сумели взять Бухару.^[6]

 

[Bir bala]

@buba-suba Ну вы конечно сравнили. Он жил вроде в 19 веке, когда ему не были известны много источников. А щас, когда мы изобилуем достаточно количеством источников, чтобы хотя бы построить грубый таймлайн истории, то никакого Алаша хан мы не видим. Можете и дальше строить свою версию на основе легенды. Лично я опираюсь только на строгую методологию доказательств.

1 минуту назад, buba-suba сказал:

Так Валиханов вряд ли повелся на фейк.