Bir bala Опубликовано 26 августа, 2023 Поделиться Опубликовано 26 августа, 2023 @АксКерБорж 23 минуты назад, АксКерБорж сказал: эпитет "убийца" не логичен сам по себе Людей нарекали за что то выделяемое. Таким Макаром эпитет Канышер у Аблай султана не логичен, эпитет Саин у Батыя не логичен. Поэтому ни разу не аргумент. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 26 августа, 2023 Поделиться Опубликовано 26 августа, 2023 28 минут назад, Bir bala сказал: Людей нарекали за что то выделяемое. Таким Макаром эпитет Канышер у Аблай султана не логичен, эпитет Саин у Батыя не логичен. Поэтому ни разу не аргумент. Эпитеты Талай, Кореген, Чингис, Мукур-Куран, Куттук, Хасар, Улджайты, Аксак, Менгли, Канышер, Саин, Аз, Енсегей, Салкам, Жаяу, Укили, Чжорикту, Суту и другие логичны (Мурундук кстати тоже)). Эпитет Убийца-Алач мне кажется не логичным. Это мое личное мнение, на истину не претендую. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 26 августа, 2023 Поделиться Опубликовано 26 августа, 2023 17 часов назад, Zake сказал: "Казак" и есть "алаш", потому что это "пестрый" конгломерат племен. "Представление султана Аблая имп. Екатерине II с просьбой об утверждении его в ханском звании, о посылке в Петербург посланников от 28.02.1778 г.: "... По кончине их, всех киргиз-кайсацких орд, то есть Большей, Средней и Меньшей, ханы и солтаны купно с большими и меньшими города Ташкента и провинции Туркестанской с общаго согласия в прошлом 1771 г. в городе Туркестанте при гробе мусульманского нашего святого Ходжи Ахметя, по обыкновению нашему, прочтя молитву, наименовали меня всех трех киргиз-кайсацких орд [18] ханом, в которое звание и действительно возвели". -------------------------------------------------------------- 18. В подлиннике: «всех трех киргиз-кайсацких алач». То есть из первых уст самого Аблай-хана. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Bir bala Опубликовано 26 августа, 2023 Поделиться Опубликовано 26 августа, 2023 @АксКерБорж ну тогдашние ойраты видимо были не логичными, раз нарекли из всех Могульских ханов, которые убивали их лишь одного. В любом случае у меня версии с Алаш батырем из Абулхаир наме, Ала-пестрый, отцом Мамая Әліш(Алач) не вяжутся с ураном. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
buba-suba Опубликовано 26 августа, 2023 Поделиться Опубликовано 26 августа, 2023 3 часа назад, АксКерБорж сказал: Уже написал, напишу еще раз - эпитет "убийца" не логичен сам по себе (читайте выше). Ага, можно напугать криками "ПЕСТРЫЙ"... Алаш в переводе "убийца" - не совсем верно... правильней "убивающий". То ли ударом кулака, то ли словом... Вообще-то Алаш/Алач - прозвище авторитетного человека, то ли сильного, то ли умного, возможно и то и другое вместе... но не чингизида. По легенде - старец Алач, которого стали называть прародителем три сотни казакующих. Алач, а не Алача/пестрый. Батыр Алаш, знаменитый воин времен Абулхаира не был казакующим. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 26 августа, 2023 Поделиться Опубликовано 26 августа, 2023 10 минут назад, buba-suba сказал: Алаш в переводе "убивающий". То ли ударом кулака, то ли словом... 10 минут назад, buba-suba сказал: Ага, можно напугать криками "ПЕСТРЫЙ"... Чтобы вы знали впредь, боевой клич (уран) кочевые родо-племенные тюркские народы кричали в бою не с целью напугать противника (как заблуждаетесь вы с Бир балой)), а с целью распознавания "свой - чужой" и с целью поднятия духа воинов. Т.е. он адресовался не противнику, а своим. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Bir bala Опубликовано 26 августа, 2023 Поделиться Опубликовано 26 августа, 2023 @АксКерБоржА что устрашение врага не поднимало дух кочевникам? Одно не исключает второе. Тем более вы рассуждаете мышлением человека 21 века, а тогдашний кочевник это совсем другой человек. Я соглашусь с вашими версиями или кто там про бредовое "пестрость" говорил уже не помню, если вы и те люди докажете, что у казахов общим ураном не был "Алаш" до Султан Ахмад хана. Если у казахов общим ураном было что то другое до Султан Ахмад хана, и только после него казахи заимствовали его прозвище "Алаш" , то моя версия ближе к истине. Если у казахов общим ураном был "Алаш" до Султан Ахмад хана и до Керея и Жанибека, то это этимология этого урана совсем другое. Юзер Zake уже неудачно пытался превратить Алаш в Ала с аффиксом прилагательного ғыш на вроде Сары-Сарғыш. Поэтому "Алаш" вообще не имеет отношение к "пестрости". 6 минут назад, АксКерБорж сказал: целью напугать противника (как заблуждаетесь вы с Бир балой Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
buba-suba Опубликовано 26 августа, 2023 Поделиться Опубликовано 26 августа, 2023 18 минут назад, АксКерБорж сказал: Чтобы вы знали впредь, боевой клич (уран) кочевые родо-племенные тюркские народы кричали в бою не с целью напугать противника (как заблуждаетесь вы с Бир балой)), а с целью распознавания "свой - чужой" и с целью поднятия духа воинов. Т.е. он адресовался не противнику, а своим. Ага, наши предки в атаку шли с криком "Урааа!" чтобы их не перепутали с фашистами? Это же сильнейшее психологическое давление на противника. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 26 августа, 2023 Поделиться Опубликовано 26 августа, 2023 16 минут назад, Bir bala сказал: @АксКерБоржА что устрашение врага не поднимало дух кочевникам? Одно не исключает второе. Тем более вы рассуждаете мышлением человека 21 века, а тогдашний кочевник это совсем другой человек. Я соглашусь с вашими версиями или кто там про бредовое "пестрость" говорил уже не помню, если вы и те люди докажете, что у казахов общим ураном не был "Алаш" до Султан Ахмад хана. Если у казахов общим ураном было что то другое до Султан Ахмад хана, и только после него казахи заимствовали его прозвище "Алаш" , то моя версия ближе к истине. Если у казахов общим ураном был "Алаш" до Султан Ахмад хана и до Керея и Жанибека, то это этимология этого урана совсем другое. Юзер Zake уже неудачно пытался превратить Алаш в Ала с аффиксом прилагательного ғыш на вроде Сары-Сарғыш. Поэтому "Алаш" вообще не имеет отношение к "пестрости". Я уже вам наверное раз 10 написал, что надо разделять Алаш и Алаша. Первое (т.е. Алаш) - это синоним "қазақ", основой является "ала" - "пестрый", "разнородный" и т.д., которая характеризовала гетерогенность, "пестрость" казакского союза, а второе (Алаша) - это имя легендарного хана Алаша, прототипом которого я считаю могулистанского Султан Ахмад хана. Плюс уважаемый Акб привел данные про пестрознаменность, ала тулы. В общем алаш - сложный термин, не имеет отношение к "убийце", а вот имя Алаша/Алача имеет. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 26 августа, 2023 Поделиться Опубликовано 26 августа, 2023 17 минут назад, Bir bala сказал: А что устрашение врага не поднимало дух кочевникам? Вам будет страшно, если в драке один на один Буба начнет кричать вам что-нибудь типа "Уч-курыкан!" или "Огуз, Огуз"? Нет конечно. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Bir bala Опубликовано 26 августа, 2023 Поделиться Опубликовано 26 августа, 2023 @Zake Вы сами себя опровергли в тот момент, когда не нашли ни в одном тюркском словаре слово "Алаш" со значением пестрый. Поэтому лучше не лезьте туда, где у вас информации по теме 0%. 3 минуты назад, Zake сказал: Первое (т.е. Алаш) - это синоним "қазақ", основой является "ала" - "пестрый", "разнородный" и т.д., @АксКерБорж Зачем вы мне задаете эти вопросы? Лучше спросите у своих предков почему они взяли такой уран для всеобщего войска. Бабур как по мне все расписал по уранам в своих мемуарах. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 26 августа, 2023 Поделиться Опубликовано 26 августа, 2023 7 минут назад, buba-suba сказал: Ага, наши предки в атаку шли с криком "Урааа!" чтобы их не перепутали с фашистами? Современные примеры не годятся, проблемы распознавания во 2 мировой войне не было, хотя бы по знакам различия, по форменному обмундированию и языкам. И то вы знаете, что сейчас в ход опять пошли элементы для распознавания, те же ленты белого и синего с желтым цветов на руках и ногах. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
buba-suba Опубликовано 26 августа, 2023 Поделиться Опубликовано 26 августа, 2023 5 часов назад, АксКерБорж сказал: Объяснение "алаш" легендарной пестростью (группы племен, их происхождения и т.д.) наверно более логично, чем банальной криминальной )) ролью убийцы одного человека Ведь "убийцами" тогда были почти все, времена были такие, постоянные войны и стычки, почему этой особенностью наградили одного? не логично по моему. Легенда различает Алач и Алача/пестрый. Так что Алач - "пестрость" - ни в какие рамки не лезет. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 26 августа, 2023 Поделиться Опубликовано 26 августа, 2023 3 минуты назад, Bir bala сказал: Зачем вы мне задаете эти вопросы? Лучше спросите у своих предков почему они взяли такой уран для всеобщего войска. Я же привел пример, что Аблай-хан называет себя ханом трех казахских алашей. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 26 августа, 2023 Поделиться Опубликовано 26 августа, 2023 5 минут назад, Bir bala сказал: @Zake Вы сами себя опровергли в тот момент, когда не нашли ни в одном тюркском словаре слово "Алаш" со значением пестрый. Поэтому лучше не лезьте туда, где у вас информации по теме 0%. Вы только на этом форуме узнали что "Алаш" является синонимом "қазақ". Как раз это вас касается, ноль знаний по теме и просто прете как танк со своим "алаш" - "убийца". "Убийцей", "убивающим", т.е. "Алача" звали могулистанского Султан Ахмада. Но Алаш - это другое. До вас это не дошло и не дойдет, Валиханов удачно назвал это "хитросплетением алашей". Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
buba-suba Опубликовано 26 августа, 2023 Поделиться Опубликовано 26 августа, 2023 13 минут назад, Zake сказал: В общем алаш - сложный термин, не имеет отношение к "убийце", а вот имя Алаша/Алача имеет. Алаша/Алача и есть "пестрый", не имеет отношение к "убийце/убивающему". Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 26 августа, 2023 Поделиться Опубликовано 26 августа, 2023 22 часа назад, Zake сказал: "Казак" и есть "алаш", потому что это "пестрый" конгломерат племен. 5 часов назад, АксКерБорж сказал: Например, тяга к пестрости в те времена "зашкаливала" ), всем нам известны очень древние легенды про пестрого мальчика, пестрого быка, пестрые горы, пестрых лошадей, пестрый народ и т.д. Или пестрое боевое знамя. Мы можем лишь предполагать. Например, в изначальном смысле "алаш (пестрота, не путать с "алаша")" = "конгломерат разных племен" могло быть и древнетюркское "алачу" - шатер - и быть эпитетом племен, живущих в юртах. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 26 августа, 2023 Поделиться Опубликовано 26 августа, 2023 41 минуту назад, Bir bala сказал: @Zake Вы сами себя опровергли в тот момент, когда не нашли ни в одном тюркском словаре слово "Алаш" со значением пестрый. Не вижу проблемы в вариациях "ала - алаг - алач - алаш - алаша" (пестрый, пегий, полосатый, рябой). Алач - прежнее название исчезнувшего села Пёстрое в Крыму (явно на языке татар). Зуев "Ранние тюрки": Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 26 августа, 2023 Поделиться Опубликовано 26 августа, 2023 3 минуты назад, АксКерБорж сказал: Не вижу проблемы в вариациях "ала - алаг - алач - алаш - алаша" (пестрый, пегий, полосатый, рябой). Схожие примеры словообразования (первые пришедшие на язык): тын - тыныш, тоқ - тоқаш, ала - алаш и т.д. или қызыл - қызылша, сары - сарша, көк - көкше, ала - алаша и т.д. Можно и так, и эдак (в разных случаях). Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
buba-suba Опубликовано 26 августа, 2023 Поделиться Опубликовано 26 августа, 2023 30 минут назад, АксКерБорж сказал: Мы можем лишь предполагать. Например, в изначальном смысле "алаш (пестрота, не путать с "алаша")" = "конгломерат разных племен" могло быть и древнетюркское "алачу" - шатер - и быть эпитетом племен, живущих в юртах. Тогда по легенде только один старец Алач жил в шатре/юрте, а остальные - под открытым небом? Или в многоэтажках? 42 минуты назад, Zake сказал: "Убийцей", "убивающим", т.е. "Алача" звали могулистанского Султан Ахмада. Но Алаш - это другое. До вас это не дошло и не дойдет, Валиханов удачно назвал это "хитросплетением алашей". Согласен, без литра не разберешься... а то и ящик надо... Вот почему "уч алач" обозначает 3 жуза? Или 3 сотни (по легенде)? Получается "алач" - сотня или жуз. Но не "казах". Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 26 августа, 2023 Поделиться Опубликовано 26 августа, 2023 28 минут назад, buba-suba сказал: Согласен, без литра не разберешься... а то и ящик надо... Вот почему "уч алач" обозначает 3 жуза? Или 3 сотни (по легенде)? Получается "алач" - сотня или жуз. Но не "казах". Вам уже не один раз написали, что алаш это синоним қазақ.Зачем вы нас, казахов, хотите в этом переубедить? 1 час назад, buba-suba сказал: Алаша/Алача и есть "пестрый", не имеет отношение к "убийце/убивающему". С тюркских переводится и как пестрый. В случае с Алача наложились и монгольский "убивающий" и тюркский "пестрый". https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Султан_Ахмад-хан_I Султан Ахмад-хан I (уйг. أحمد, ойрат. '''Олоча''' — «Алача-Убийца»; 1465 — 1504) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 26 августа, 2023 Поделиться Опубликовано 26 августа, 2023 41 минуту назад, buba-suba сказал: Тогда по легенде только один старец Алач жил в шатре/юрте, а остальные - под открытым небом? Или в многоэтажках? Я не про вашего старца писал, я про древний эпитет "пестрые/пегие". Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 26 августа, 2023 Поделиться Опубликовано 26 августа, 2023 23 часа назад, Zake сказал: Вам уже не один раз написали, что алаш это синоним қазақ. Все верно, Қазақ Орда = Алаш Орда. Аблай-хан, как и алашордынцы, знали правильный смысл слова. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 26 августа, 2023 Поделиться Опубликовано 26 августа, 2023 1 час назад, Zake сказал: Вам уже не один раз написали, что алаш это синоним қазақ.Зачем вы нас, казахов, хотите в этом переубедить? С тюркских переводится и как пестрый. В случае с Алача наложились и монгольский "убивающий" и тюркский "пестрый". https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Султан_Ахмад-хан_I Султан Ахмад-хан I (уйг. أحمد, ойрат. '''Олоча''' — «Алача-Убийца»; 1465 — 1504) Алаш (т.е. казахи, а также и другие народы алты алаш, т.е. "пестрый" союз, конгломерат и т.д) и Алаша разделялись в казахском фольклоре. Из казахского фольклора: "Алаш, алаш болғанда, Алаша хан болғанда, қалмаққа не қылмадық" Перевод: Когда Алаш был Алашем и был Алаша хан что только мы не делали с калмаками. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
boranbai_bi Опубликовано 26 августа, 2023 Поделиться Опубликовано 26 августа, 2023 4 hours ago, АксКерБорж said: в Крыму (явно на языке татар). кстати, вчера я тоже думал о том, что уйсуны судя по легендам жили в 14 веке в Крыму, может действительно часть казахов вышла из правого крыла Улуг Улуса, а потом ушла за Волгу с Урус ханом. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться