Перейти к содержанию
Данапр

Урус-хан

Рекомендуемые сообщения

13 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake Вы уже апеллируете к термину Алаша, а не к Алаш. Это два разных слова.

Нет, Алаша - это хан, производное от "алачи - "убийца" с монг. языков. Я говорю о термине алаш, проанализируйте его значение в словарях и в каком контексте оно используется в источниках. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

@Zake Никакого Алаша хана у казахов не было. Это могульский хан. Казахский боевой клич Алаш вот это производное от прозвища Султан Ахмад хана. Если хотите опровергнуть мою версию, то докажите, что до Султан Ахмад хана у казахов был другой всеобщий боевой уран.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

13 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake Никакого Алаша хана у казахов не было. Это могульский хан. Казахский боевой клич Алаш вот это производное от прозвища Султан Ахмад хана. Если хотите опровергнуть мою версию, то докажите, что до Султан Ахмад хана у казахов был другой всеобщий боевой уран.

Вы прекрасно знакомы с моей версией. Про могульского Алаша хана и о связи казахов с ним я много писал. Не надо по новому крутить. Алаша и алаш - разные термины. Алаш - это синоним "казак", общее наименование, союз родов, объединение и соответствующий уран.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1840-1860/Valichanov_Cokan/text15.htm

Алач как говорено было выше, есть общее нарицательное имя, союза казаков. Слово это с подобным эпитетом как здесь — Тысяча Алачей (Алач-Мены) у киргиз никогда не употребляется; они говорят о своем народе, как союзе: Уч-Алач, Алты-Алач, Уч-Мен-Алач, Алты-Мен-Алач. Как бы то ни было, прибавления . . . к Алач не всегда принято в значении числительном, ибо вслед за ним тотчас говорится что в народе Алач-Мены было . . . . . душ; но по употреблению слова Мены, в другом месте этой книги, (стр. 30) говорится о потомках . . . . . . . . . . . . . . . . . . . что «все тысячи мира ( . . . ) находятся на лице земли (т. е. у потомков . . . . . . . . . . . . ) в своем ведении имея, управляли престолом . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . указывает на собирательное значение этого слова, как толпы, кучи общества. Если тысяча мира . . . . . . . означает всю массу человечества, то и Алач-Мены — тысяча Алачии, значит союз, общество, 

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

@Zake Алаш никак не синоним к этноним Казак. Как Боевой Уран может сместить этноним? Точка зрения Валиханова давно уже устарела. Вы сперва покажите мне какой у казахов был уран до "Алаш"?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

11 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake Алаш никак не синоним к этноним Казак. Как Боевой Уран может сместить этноним? 

Вы вообще казах? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

18 часов назад, Bir bala сказал:

@Zake Какое это имеет отношение к моей этничности?

Прямое. Потому что казахи прекрасно знают что они и есть  алаш халқы, т.е. народ алаш. И конечно казахи, как народ алаш, откликались на уран "Алаш".

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

было довольно много личностей с именем Алаш.

Алаша бахадур - калантар большого аймака, который помог шибаниду Абулхаир оглану

Кият Алаш - отец Мамая

Мангыт Алаш мурза - сын Ямгурчи бия.

Как и легендарный Алаша хан все они получили имя по тому же принципу что и могульский Алача хан.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

@Murat Monkeuly я тоже размышлял, что Алаш батыр из "Абулхаир наме" мог бы быть прототипом урана, но почему именно его имя тогда стало ураном, а не чье то другое? До него у казахов были и другие батыры начальники. Поэтому у меня осталась одна версия, где казахи заимствуют прозвище Султан Ахмад хана.

1 час назад, Murat Monkeuly сказал:

Как и легендарный Алаша хан все они получили имя по тому же принципу что и могульский Алача хан.

Алача у Султан Ахмад хана не имя, а прозвище полученное от ойратов. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Понятно, что Алаша - некий собират. образ, вопрос в том, кто был его прототипом. 

Самое главное, что помнили о нем сами казахи? Об Алаша-хане, а не Алаше!!!

Почитайте Г.И. Спасского касательно  преданий казахов об Алача-хане. Казахи даже помнили детали его биографии.

То что казахи были одним народом с алатами (олёты). Например, как Алача решился на военную авантюру в Бухарии, набрал 300 отборных воинов, потом попал в плен "бухарцам" и после освобождения сгинул. Собственно на три жуза якобы и успел поделить своих воинов Алача-хан перед своей смертью. 

Кроме того,  известно из разных фольклорн. источников, что он был сыном среднеазиат. правителя, который ушел от своего отца степи казаковать.

 С могулистанским Алача-ханом ведь так и было: он прежде вступил в противостояние со своим отцом Йунус-ханом, ушел "казаковать", достиг определенных успехов, был покорителем калмаков-олётов, позже из-за ошибок в планировании  проиграл битву М.Шайбани (битва при Ахси) , попал в плен, а после освобождения умер от паралича. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 05.08.2023 в 17:27, Zake сказал:

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1840-1860/Valichanov_Cokan/text15.htm

Алач как говорено было выше, есть общее нарицательное имя, союза казаков. Слово это с подобным эпитетом как здесь — Тысяча Алачей (Алач-Мены) у киргиз никогда не употребляется; они говорят о своем народе, как союзе: Уч-Алач, Алты-Алач, Уч-Мен-Алач, Алты-Мен-Алач. Как бы то ни было, прибавления . . . к Алач не всегда принято в значении числительном, ибо вслед за ним тотчас говорится что в народе Алач-Мены было . . . . . душ; но по употреблению слова Мены, в другом месте этой книги, (стр. 30) говорится о потомках . . . . . . . . . . . . . . . . . . . что «все тысячи мира ( . . . ) находятся на лице земли (т. е. у потомков . . . . . . . . . . . . ) в своем ведении имея, управляли престолом . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . указывает на собирательное значение этого слова, как толпы, кучи общества. Если тысяча мира . . . . . . . означает всю массу человечества, то и Алач-Мены — тысяча Алачии, значит союз, общество, 

Давно, очень давно, был в Туране государь по имени Абдулла, а по другим Абдул-Азис-хан, у этого государя был прокаженный сын, названный потому Алача — пестрый. Отец его, исполняя древний обычай изгонять всех одержимых этой прилипчивой язвой, изгнал и сына своего. В то же время многие подданные, не довольные жестокостью Абдуллы и побуждаемые голодом. отправлялись в степи, лежащие на. север от р. Сыр, в пески Кара-кум и Бурсук и начали казачествовать. Храбрые и удалые батыри усилились до 3-х сотен и приобрели в скором времени [297] известность, силу и богатство. Проходит несколько лет, начинаются бедствия: шайка казаков всюду терпит беспрестанное поражение от соседей. Степная вольница чувствует голод, а безначалие и несогласие членов братства приводит их в расстройство и междуусобие. К довершению несчастия сам Абдаллах, пользуясь временем, начинает поиски и только сила провидения спасает их от конечной гибели. При таком плачевном ходе дел, среди 2-х сотен, является мудрый старец Алач (Об Алаче . . . . . предание — по всему видно, что оно происхождения позднейшего и сильно . . . . . . . ) (иностранец, чуждый) и говорит им речь до того сильную и убедительную, что казаки провозглашают его своим родоначальником и судьей, а по совету его приглашают прокаженного сына Абдуллы Алача и ставят его ханом. Таким образом степные бродяги-казаки, сделавшиеся уже благоустроенным обществом и в некотором смысле нацией (если слово это можно применить к народности кочевой), в ознаменование своей независимости, отдельности, в память именно своего хана Алача и отца-судьи Алача, назвались Алач, или по числу сотен — Уч-Алач (три сотни). (Довольно хитрое сплетение Алачей!). Но, несмотря на внешнее перерождение, соседи и сам Абдулла смотрели на них все еще как на бродяг, разбойников и название казак осталось за ними и тогда, когда Алач, с сыном Алача, в полном составе всех 3-х сотен, пользуясь голодом и болезнями в народе Абдуллы, заставил его письменно признать их независимость. Так Алач сделался народом Алача его ханом.

Это чуть выше Вами приведенного отрывка.

Алаш/Алач - никакой не синоним казаха. Это название трех сотен казакующих и имя их предводителя, ставшего ханом. Во времена Урус-хана Алачей всего тысяча воинов. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 часа назад, buba-suba сказал:

 

Алаш/Алач - никакой не синоним казаха. Это название трех сотен казакующих и имя их предводителя, ставшего ханом. Во времена Урус-хана Алачей всего тысяча воинов. 

Алаш - это синоним казак, под "казак" нужно понимать казахский народ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

@buba-suba 

14 часов назад, buba-suba сказал:

Алаш/Алач - никакой не синоним казаха. Это название трех сотен казакующих и имя их предводителя, ставшего ханом. Во времена Урус-хана Алачей всего тысяча воинов. 

Че за три сотни казакующих? Вы сейчас про легенду говорите? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 05.08.2023 в 15:06, Bir bala сказал:

@Zake Никакого Алаша хана у казахов не было. Это могульский хан. Казахский боевой клич Алаш вот это производное от прозвища Султан Ахмад хана. Если хотите опровергнуть мою версию, то докажите, что до Султан Ахмад хана у казахов был другой всеобщий боевой уран.

По вам уран алаш от Султан Ахмеда "убийцы", а Алаша хана никогда не существовало и мавзолей и легенды это новодел?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

@кылышбай Ну мавзолей Джучи в отличии от мавзолея некоего Алаша хотя бы упоминается. Из известных на данный момент рукописей никаких Алаша ханов у казахов я не встречал. А заимствование прозвища Султан Ахмада в качестве боевого Урана выглядит логично, так как это уничтожало боевой дух противника в лице ойратов, а затем оно осталась рудиментом, и его использовали и против могулов, и ногайцев, и узбеков. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

18 часов назад, Zake сказал:

Алаш - это синоним казак, под "казак" нужно понимать казахский народ.

"Казах" и "уран казахов" не синонимы. Это разные понятия. 

7 часов назад, Bir bala сказал:

@buba-suba 

Че за три сотни казакующих? Вы сейчас про легенду говорите? 

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1840-1860/Valichanov_Cokan/text15.htm

Это из работы Ч.Ч. Валиханова. Тот же источник, что приводил ув. Zake. Красным шрифтом. 

в память именно своего хана Алача и отца-судьи Алача, назвались Алач, или по числу сотен — Уч-Алач (три сотни). (Довольно хитрое сплетение Алачей!). Но, несмотря на внешнее перерождение, соседи и сам Абдулла смотрели на них все еще как на бродяг, разбойников и название казак осталось за ними и тогда, когда Алач, с сыном Алача, в полном составе всех 3-х сотен, пользуясь голодом и болезнями в народе Абдуллы, заставил его письменно признать их независимость. 

Алач - получается это  "Давно, очень давно, был в Туране государь по имени Абдулла, а по другим Абдул-Азис-хан", 

Его сын АлачА - "Пестрый". 

 

Кстати, Абдул-Азис-хан когда жил? Википедия указывает на 17 и 19 века. Однако речь идет о другом. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

@buba-suba У тогдашних казахов в голове все перемешалось, и они эту кашу рассказывали кому попало. Очевидно, что под тремя Алашами они подразумевали Старший,Средний,Младшие жузы. Сами жузы появились примерно при Касым хане. У казахов был Уран-Алаш, а Алаша хана не было. Это поздний фольк.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 минуты назад, Bir bala сказал:

@buba-suba У тогдашних казахов в голове все перемешалось, и они эту кашу рассказывали кому попало. Очевидно, что под тремя Алашами они подразумевали Старший,Средний,Младшие жузы. Сами жузы появились примерно при Касым хане. У казахов был Уран-Алаш, а Алаша хана не было. Это поздний фольк.

Так Валиханов вряд ли повелся на фейк. 

Абдулла хан по прозвищу Алаш и его сын по прозвищу Алаша, казакующий. 

 

Абдулла, внук Джанибека, в Бухаре - поздновато для появления термина "Казак/х". Или его сын Алаша ушел к казахам с тремя сотнями?  

Вскоре испортились отношения с казахскими ханами, которые, узнав о восстании Абдулмумина против Абдулла-хана, в 1598 году совершили поход на Ташкент. Абдулла-хан, вынужденный вести военные действия с собственным сыном Абдулмумином, подготовил новое войско, однако скончался ещё до столкновения с казахскими чингизидами, которые, воспользовавшись ситуацией, захватили Туркестан, Ташкент, Андижан и Самарканд, но не сумели взять Бухару.[6]

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

@buba-suba Ну вы конечно сравнили. Он жил вроде в 19 веке, когда ему не были известны много источников. А щас, когда мы изобилуем достаточно количеством источников, чтобы хотя бы построить грубый таймлайн истории, то никакого Алаша хан мы не видим. Можете и дальше строить свою версию на основе легенды. Лично я опираюсь только на строгую методологию доказательств.

1 минуту назад, buba-suba сказал:

Так Валиханов вряд ли повелся на фейк. 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти



×
×
  • Создать...