Воровство монгольской истории

[Zake]

15 минут назад, Zake сказал:

По теме.

Нынешние монголы считают что украли их историю в первую очередь из за ошибок русского синолога Иакинфа Бичурина. 

А . И. Бернштам

Н. Я. БИЧУРИН (ИАКИНФ) И ЕГО ТРУД "СОБРАНИЕ СВЕДЕНИЙ О НАРОДАХ, ОБИТАВ ШИХ В СРЕДНЕЙ АЗИИ В ДРЕВНИЕ ВРЕМЕНА"

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/Bicurin/Sobr_sved_o_narodach/Tom_I/framepred1.htm

 

Достоинства трудов Бичурина несомненны; однако он справедливо подвергался и критике современников. Об этом будет ска зано ниже...Далее, он защищает монгольскую теорию, в частности происхождение тюрков-тугю и уйгуров, и отмечает кратко историю создан ия своего труда и его структуры.

Здесь мы остановимся на конкретных научных ошибках Бичурина, связанных главным образом с трудом “Собрание сведений”. Бичурин отождествлял этническую принадлежность древних народов с этнической принадлежностью современного населения тех же райо нов. Так как на территории расселения монгольских племен действовали до господства монголов различные племена — гунны, сяньби, жужане, тюрки-тугю, уйгуры и другие, то они, по Бичур ину, являлись не чем иным, как монгольскими племенами. И Бичурин — страстный поклонник и защитник теории монгольского происхождения всех этих народов. Он монголизирует тюрок-тугю, называя их дулга и этимологизируя их имя из монгольского языка, и один из тюркских народов-уйгуров, выступающих в древне-китайских текстах под именем хойху, которых он отождествлял с племенем монгольского происхождения — ойхор. В данном вопросе Бичурин уступал в правильности суждений своим современникам — Клапроту и Казембеку, — установив шим, в частности, тюркоязычный характер хойху-уйгуров.

Защите теории монгольского происхождения указанных народов Бичурин посвятил немало труда, и по существу нет такой ра боты, в которой он не возвращался бы к этому вопросу. Развернутую аргументацию он дал в одной из своих журнальных статей в 1850 г. Он писал: “Китайская статистика И-тхун-чжы показывает восемь единоплеменных владетельных домов, от которых монголы в продолжении двадцати столетий получали народные названия , последовательно одно за другим. Сии дома были: хунну, ухуань, сяньби, жужаны, дулга, ойхор. сйэяньто, кидань”.

[Карай]

23.05.2019 в 08:10, Аrсен сказал:

как пример, часть из тех 930 имен переписи 1633 г.:

Ивашко Евстихеев Галеченин 
Ивашко Елизарьев Костромитин
Ивашко Ермолин Мещеринов 
Ивашко Иванов Нижегородец 
Ивашко Иванов Путивлец 
Ивашко Иванов Устюженин 
Ивашко Иванов Хворой 
Ивашко Исаев Колмогорец 
Ивашко Карпов Устюга Железного 
Ивашко Клементьев Лысковец 
Ивашко Кондратьев Смольянин 
Ивашко Константин. Краснослободец
Ивашко Ларионов Шатченин 
Ивашко Лукьянов Нижегородец 
Ивашко Макаров Астраханец 
Ивашко Маркелов Астраханец 
Ивашко Микитин Нижегородец 
Ивашко Михайлов 
Ивашко Михайлов Москвитин 
Ивашко Михайлов Нижегородец 
Ивашко Михайлов Саратовец 
Ивашко Михайлов Темниковец 
Ивашко Михайлов Чебоксарец 
Ивашко Назаров Темниковец
Ивашко Никифор. Балахонец 
Ивашко Овдокимов Тетюшенин 
Ивашко Олексеев Архангельского гор. 
Ивашко Ондреев Казанец 
Ивашко Оникеев Пешеход 
Ивашко Осипов Вологженин 
Ивашко Офонасьев Арзамасец 
Ивашко Офонасьев Резанец 
Ивашко Офонасьев Юрьевченин 

Ивашко Павлов 
Ивашко Павлов Унженин 
Ивашко Парфенов Москвитин 
Ивашко Петров 
Ивашко Поликарпов Нижегородец
Ивашко Попов 
Ивашко Савельев Гребенской казак 
Ивашко Сафонов Кадомец 
Ивашко Семенов 
Ивашко Семенов Москвитин 
Ивашко Семенов Сизой Муромец 
Ивашко Семенов Суздалец 
Ивашко Сидоров Темниковец 
Ивашко Степ. Колычев Костромитин 
Ивашко Степанов 
Ивашко Степанов Курмышенин 
Ивашко Тарасов Москвитин 
Ивашко Тимофеев Кадомец 
Ивашко Тимофеев Нижегородец 
Ивашко Тихонов Шатченин 
Ивашко Устин. Епончин Арзамасец 
Ивашко Федоров Воложенин 
Ивашко Федоров Казанец 
Ивашко Федоров Чернояров/Черноярец 
Ивашко Филипов Муромец 
Ивашко Харитонов Ярославец 
Ивашко Христофоров Москвитин 
Ивашко Юдин Костромитин 

Для знатоков казачества. Ув. Меченосец  абсолютно прав, когда пишет, что при переписи указывался род и место, откуда прибыл казак. У русских (и не русских) по происхождению еще не было фамилий в том виде, как мы их теперь представляем. То, что стоит на первом месте - это имя. второе - ОТЧЕСТВО, а третье - прозвище, чаще всего от места происхождения данного товарища. Впоследствии именно из таких прозвищ и образовывались фамилии в современном понимании. В статье приводятся имена, где это ясно прослеживается.

Например:

Василий Еремеев (сын) Нижегородец

Богдан Ильин (сын) Кузнец

Баим Ондреев сын Астраханец (здесь даже без скобок от меня, так и записано)

То, что большинство было Ивашками (Иванами) - разве странно, если это стало именем нарицательным у русских?

Ниже ссылка на статью об этой переписи. В статье есть примечание о людях явно неславянского происхождения - это понятно по их прозвищам-кличкам. А также про их вероисповедание - большинство православные.

"http://imja.name/kazakiurala/perepis1632.shtml

[Аrсен]

35 минут назад, Zake сказал:

А . И. Бернштам

Н. Я. БИЧУРИН (ИАКИНФ) И ЕГО ТРУД "СОБРАНИЕ СВЕДЕНИЙ О НАРОДАХ, ОБИТАВ ШИХ В СРЕДНЕЙ АЗИИ В ДРЕВНИЕ ВРЕМЕНА"

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/Bicurin/Sobr_sved_o_narodach/Tom_I/framepred1.htm

 

Достоинства трудов Бичурина несомненны; однако он справедливо подвергался и критике современников. Об этом будет ска зано ниже...Далее, он защищает монгольскую теорию, в частности происхождение тюрков-тугю и уйгуров, и отмечает кратко историю создан ия своего труда и его структуры.

Здесь мы остановимся на конкретных научных ошибках Бичурина, связанных главным образом с трудом “Собрание сведений”. Бичурин отождествлял этническую принадлежность древних народов с этнической принадлежностью современного населения тех же райо нов. Так как на территории расселения монгольских племен действовали до господства монголов различные племена — гунны, сяньби, жужане, тюрки-тугю, уйгуры и другие, то они, по Бичур ину, являлись не чем иным, как монгольскими племенами. И Бичурин — страстный поклонник и защитник теории монгольского происхождения всех этих народов. Он монголизирует тюрок-тугю, называя их дулга и этимологизируя их имя из монгольского языка, и один из тюркских народов-уйгуров, выступающих в древне-китайских текстах под именем хойху, которых он отождествлял с племенем монгольского происхождения — ойхор. В данном вопросе Бичурин уступал в правильности суждений своим современникам — Клапроту и Казембеку, — установив шим, в частности, тюркоязычный характер хойху-уйгуров.

Защите теории монгольского происхождения указанных народов Бичурин посвятил немало труда, и по существу нет такой ра боты, в которой он не возвращался бы к этому вопросу. Развернутую аргументацию он дал в одной из своих журнальных статей в 1850 г. Он писал: “Китайская статистика И-тхун-чжы показывает восемь единоплеменных владетельных домов, от которых монголы в продолжении двадцати столетий получали народные названия , последовательно одно за другим. Сии дома были: хунну, ухуань, сяньби, жужаны, дулга, ойхор. сйэяньто, кидань”.

Любопытно какую цель преследовал Бичурин аж в 19 веке? 

[Zake]

9 минут назад, Аrсен сказал:

Любопытно какую цель преследовал Бичурин аж в 19 веке? 

Имхо именно Бичурин искренне заблуждался.

[mechenosec]

5 часов назад, Turk сказал:

Арсен такой многогранный юзер. То он казах, то русский, то вообще никто, а теперь он потомственный семиреченский казак.

 

Справедливости ради, он всё-таки казах, а не уйгур или русский, это заметно по всем его постам, самосознание это главное, если брать по Советски, то у него крови трёх народов, а  кем ему быть ,это его личное право выбирать из предков трёх народов, думаю свой выбор он уже сделал.

[Rust]

4 минуты назад, Аrсен сказал:

Двойные стандарты? Зачем переводите стрелки на себя? Или вы Карай?

Так как я из Алматы и мы были свидетелями этих волнении, которые чуть не привели гражданской войне в Казахстане! Такие же волнения были в Кокшетауской, Костанайской, Восточноказахстанской, Уральской областях! Зачем дублировать и выкладывать на форуме имеющий чисто историческое направление? 

Повторюсь еще раз выделяю лично для вас (хоть вы и перешли со мной на ты, я воздержусь) выдержки из текста где имеются политические мотивы:

Арсен может сначала тебе на сайт "https://e-history.kz/  в суд подать?

Политики на форуме не будет, как и призывов к нарушению суверенитета или законов РФ.

Все будет зачищено.

 

[Аrсен]

1 минуту назад, Rust сказал:

Арсен может сначала тебе на сайт "https://e-history.kz/  в суд подать?

Политики на форуме не будет, как и призывов к нарушению суверенитета или законов РФ.

Все будет зачищено.

 

Спасибо большое, уважаемый Админ, я был уверен, что вы благоразумный человек! Со своей стороны прошу прощения за недоразумение, так как возможно я изначально не правильно пытался донести до вас свою позицию!

[Rust]

Предложу юзерам писать по теме и не разводить оффтоп.

[buba-suba]

20.05.2019 в 14:13, Аrсен сказал:

Каких казаков спросить, современных ряжанных? 

Семиреченские казаки называли казахов - казаками-басурмане. Возможно администрация называла киргиз-кайсаками. Да и вообще чего вы тут пытаетесь втолковать? Ни один народ соседствующие с казахами да и дальные иностранные не называли и не называют казахов через букву "х", называют КАЗАК. Только русские называют "казахами"!

Каких казаков спросить, современных ряжанных?  это ваш вопрос, на который отвечала ув. Карай. 

Или вы, потомственный семиреченский казак, предпочитаете "Семиреченские казаки называли казахов - казаками-басурмане."?

"Только русские называют "казахами"!  --- а как называют англичане? или вы читаете "kh" как "к"? инглиш с казахским акцентом?

[Zake]

3 минуты назад, buba-suba сказал:

Каких казаков спросить, современных ряжанных?  это ваш вопрос, на который отвечала ув. Карай. 

Или вы, потомственный семиреченский казак, предпочитаете "Семиреченские казаки называли казахов - казаками-басурмане."?

"Только русские называют "казахами"!  --- а как называют англичане? или вы читаете "kh" как "к"? инглиш с казахским акцентом?

Предлагаю в соот-й теме это обсудить.

Здесь оффтоп

[buba-suba]

12 минут назад, Zake сказал:

Предлагаю в соот-й теме это обсудить.

Здесь оффтоп

Согласен, оффтоп, но спор был в этой теме, и я ответил здесь.

[АксКерБорж]

Есть специальная тема, где вы можете подискутировать с нашим Семиреченским казачком: 

 

Если хотите попасть в начало темы, жмите на слово "Казаки". Если хотите на последнюю страницу, жмите на слово "4 мая".  

Удачи! 

 

[buba-suba]

21.05.2019 в 21:08, Buhren сказал:

Предки бурят были всё-таки тюркоязычными или монголоязычными или может вообще тунгусами? На азияраша по-моему вообще форсится теория о том, что у нас с корейцами общие предки.

Допустим, если западные буряты вроде как точно должны быть монголоязычными. То насчёт хори у меня есть сомнения.

Если за основу литературного взяли хоринский диалект, то какие вопросы? 

Корейский - тоже ветвь алтайской яз.с. Возможно часть хори попала в Корею (и до и во время и после МИ) - по N1 - ??? Или разные ветви... те-туда, эти-сюда... или мы оттуда??? 

[Аrсен]

59 минут назад, buba-suba сказал:

Каких казаков спросить, современных ряжанных?  это ваш вопрос, на который отвечала ув. Карай. 

Или вы, потомственный семиреченский казак, предпочитаете "Семиреченские казаки называли казахов - казаками-басурмане."?

"Только русские называют "казахами"!  --- а как называют англичане? или вы читаете "kh" как "к"? инглиш с казахским акцентом?

Англичане говорят Казакистан, а не Казахстан

Что-то я не понял вы чего акцентируете на моем происхождении или у вас есть личные обиды ко мне?

Короче пишете по теме, Админ принял правильное решение

[Duwa-Soqor]

‎19‎.‎05‎.‎2019 в 11:17, Zake сказал:

Админ опытнейший полемист. Интересную дискуссию опять мастерски заболтал)))

Не люблю петь дифирамбы кому бы то ни было, но промолчать не могу, накипело.
Админ человек который знает о чём говорит и это видно и понятно из его грамотных и точных постов. В отличии от вас вместе с АКБ, вот уж действительно у которых красный диплом по забалтыванию и доведению до абсурда любого источника. Лично Админа уважаю, одно его признание, что для него монгольские народы ближе и роднее чем некоторые тюркские, дорогого стоит.

 

[mechenosec]

10 минут назад, Duwa-Soqor сказал:

Не люблю петь дифирамбы кому бы то ни было, но промолчать не могу, накипело.
Админ человек который знает о чём говорит и это видно и понятно из его грамотных и точных постов. В отличии от вас вместе с АКБ, вот уж действительно у которых красный диплом по забалтыванию и доведению до абсурда любого источника. Лично Админа уважаю, одно его признание, что для него монгольские народы ближе и роднее чем некоторые тюркские, дорогого стоит.

 

Он будучи тюрком остаётся  обьективным  к истории монголов , за это уважаю его. Он настоящий профессионал.

[mechenosec]

17 минут назад, Duwa-Soqor сказал:

Не люблю петь дифирамбы кому бы то ни было, но промолчать не могу, накипело.
Админ человек который знает о чём говорит и это видно и понятно из его грамотных и точных постов. В отличии от вас вместе с АКБ, вот уж действительно у которых красный диплом по забалтыванию и доведению до абсурда любого источника. Лично Админа уважаю, одно его признание, что для него монгольские народы ближе и роднее чем некоторые тюркские, дорогого стоит.

 

Даже чисто внешне часть кыргызов и казахов ближе к нам монголам чем к тюркам, ну это моё субъективное мнение.

[Карай]

10 часов назад, buba-suba сказал:

Каких казаков спросить, современных ряжанных?  это ваш вопрос, на который отвечала ув. Карай. 

Или вы, потомственный семиреченский казак, предпочитаете "Семиреченские казаки называли казахов - казаками-басурмане."?

"Только русские называют "казахами"!  --- а как называют англичане? или вы читаете "kh" как "к"? инглиш с казахским акцентом?

А казаков-калмыков казаки (русские) называли просто казаками, хотя многие из калмыков и были иноверцами, но они - казаки. Так же и татар и др.народы, кто служил в казачьих войсках

[Buhren]

12 часов назад, buba-suba сказал:

Если за основу литературного взяли хоринский диалект, то какие вопросы? 

Корейский - тоже ветвь алтайской яз.с. Возможно часть хори попала в Корею (и до и во время и после МИ) - по N1 - ??? Или разные ветви... те-туда, эти-сюда... или мы оттуда??? 

? Ну хоринский взяли так как он был наиболее понятен большинству населения да и хоринский и эхирит-булагатские имеют общие черты, в отличие от халхасского. 

Ну, современные буряты это точно монгольский народ. Но мне просто действительно интересно кем же были наши предки. Жаль что на эту тему особо работ и не ведётся.

[Zake]

9 часов назад, Duwa-Soqor сказал:

Не люблю петь дифирамбы кому бы то ни было, но промолчать не могу, накипело.
Админ человек который знает о чём говорит и это видно и понятно из его грамотных и точных постов. В отличии от вас вместе с АКБ, вот уж действительно у которых красный диплом по забалтыванию и доведению до абсурда любого источника. Лично Админа уважаю, одно его признание, что для него монгольские народы ближе и роднее чем некоторые тюркские, дорогого стоит.

 

 

Вы лично, кроме оказания моральной поддержки  Админу (в том числе дифирамбы), стабильной вялотекущей грызни с казахскими юзерами и (чуть не забыл!) избирательного цитирования историков-любителей типа Томпиева  больше ничего не можете? 

Если накипело,  конструктивно аргументируйте!

[buba-suba]

17 часов назад, Cossack сказал:

Даже чисто внешне часть бурят и калмыков ближе к нам тюркам чем к монголам, ну это МОЁ субъективное мнение.

"из-за действия воды и воздуха" наверное...  ... стали похожи...  ... только "т-ман"ами не надо называть... 

[Steppe Man]

 

[Steppe Man]

Бөс-ткань.

Слово бөс в каких нынешных тюркских языках осталось?

 

[buba-suba]

По Абулгази попробовал восстановить одну из ветвей монголов:

Мунгл/Могулл --- Кара-хан --- Огуз-хан --- Киун-Хан --- брат его Аи-Хан --- Юлдус-Хана не брат, но из того же дома (видимо племянник) --- Менгли-Хан --- Тиньис-Хан --- Илл-Хан --- Каян (ушел на Эргуне-кон)

Огуз-хан - внук Мунгл/Могулл-хана, пра...дед Кияна, ушедшего на Эргунэ-кон. Значит - предок монголов. И это не сказка, не легенда, как у тюрков, а факт из источника -  "ИСТОРИЯ РОДОСЛОВНАЯ О ТАТАРАХ"

 

[Bas1]

1 час назад, buba-suba сказал:

По Абулгази попробовал восстановить одну из ветвей монголов:

Мунгл/Могулл --- Кара-хан --- Огуз-хан --- Киун-Хан --- брат его Аи-Хан --- Юлдус-Хана не брат, но из того же дома (видимо племянник) --- Менгли-Хан --- Тиньис-Хан --- Илл-Хан --- Каян (ушел на Эргуне-кон)

Огуз-хан - внук Мунгл/Могулл-хана, пра...дед Кияна, ушедшего на Эргунэ-кон. Значит - предок монголов. И это не сказка, не легенда, как у тюрков, а факт из источника -  "ИСТОРИЯ РОДОСЛОВНАЯ О ТАТАРАХ"

 

Когда ушли на ергенекон? После тюркского каганата?