Воровство монгольской истории

[Rust]

1 минуту назад, Zake сказал:

Может уже хватит постоянно  цепляться к моим словами,   язвить и переиначивать мои слова наизнанку?

Выглядит очень мелочно. 

Ты здесь что-то написал - так будь любезен, подтверди свои слова фактами. Чтобы не прослыть балаболом хотя-бы.

[Zake]

8 минут назад, Rust сказал:

Ты здесь что-то написал - так будь любезен, подтверди свои слова фактами. Чтобы не прослыть балаболом хотя-бы.

Валиханов 

"...Киргизы считают своей первой родиной Анджанские горы . Преданий о переселении из Южной Сибири между ними не сохранилось, но есть предание о том, что они кочевками своими с юга на север распространялись до Черного Иртыша, Алтая и Хангая, а на восток до Урумчи..."

[Rust]

13 минут назад, Zake сказал:

Валиханов 

"...Киргизы считают своей первой родиной Анджанские горы . Преданий о переселении из Южной Сибири между ними не сохранилось, но есть предание о том, что они кочевками своими с юга на север распространялись до Черного Иртыша, Алтая и Хангая, а на восток до Урумчи..."

Валиханов рассуждает с точки зрения знаний 19 века, отсюда и Андижанские горы как первая родина и т.д. В эпосе "Манас" предельно ясно говорится об Алтае как родине кыргызов. Об этом говорят и источники. В 10-13 веках подозреваю та область о которой любит рассуждать АКБ как раз была территорией формирования предков современных кыргызов.

[Zake]

3 минуты назад, Rust сказал:

Валиханов рассуждает с точки зрения знаний 19 века, отсюда и Андижанские горы как первая родина и т.д. В эпосе "Манас" предельно ясно говорится об Алтае как родине кыргызов. Об этом говорят и источники. В 10-13 веках подозреваю та область о которой любит рассуждать АКБ как раз была территорией формирования предков современных кыргызов.

И предков части казахов 

[Rust]

Только что, Zake сказал:

И предков части казахов 

Предки казахов возможно сдвинулись туда с востока.

[Zake]

Локализация кыргызов ранее 15 века на Тяньшане и Синьцзяне - Восточном Туркестане очень неудобна для монголоведения.

Ибо встает вопрос: о каких кыргызах писал тогда РАД? 

Рашид Ад дин в начале 14 века когда писал о киргизах, он их располагал рядом с баргу, булагачинами, керемучинами, ойрат, тумат и т.д И страну киргизов располагал недалеко от Баргуджина. 

Племя Баргу/Баргы было известно в Могулистане Тоглук Тимура . Также как и РАДовские булагачин, ойрат и т.д.. 

Сейчас  баргы, булагачи, барины и т.д в составе кыргызов . 

Тем более по преданиям, согласно Валиханову предки кыргызов  кочевали с Тяньшаня до Алтая и Черного Иртыша, на востоке до Урумчи - это как раз тер-я Могулистана. (Енисей они вообще не помнят). 

Если Могулистан РАДа = Могулистан Тоглук Тимура  (т.е. без восточной части), тогда все встает на свои места.  

[bektemir2]

2 часа назад, Rust сказал:

В эпосе "Манас" предельно ясно говорится об Алтае как родине кыргызов. 

Ув. Руст, в эпосе тяньшань историческая родина кыргызов, а алтай - место временной "ссылки".

[Rust]

47 минут назад, bektemir2 сказал:

Ув. Руст, в эпосе тяньшань историческая родина кыргызов, а алтай - место временной "ссылки".

В эпосе пишется о том, что потомки Байгыра, брата Уйгура, расселились на огромных пространствах.

Андижан, Нарын, Иссык-Куль, Чуй, Лепсы, Кара-Корум, Иртыш, Сары-Арка, Булгар, Джунгария. Насчет исторической родины можно поспорить.

[bektemir2]

49 минут назад, Rust сказал:

В эпосе пишется о том, что потомки Байгыра, брата Уйгура, расселились на огромных пространствах.

Андижан, Нарын, Иссык-Куль, Чуй, Лепсы, Кара-Корум, Иртыш, Сары-Арка, Булгар, Джунгария. Насчет исторической родины можно поспорить.

    https://ru.wikipedia.org/wiki/Манас

"После смерти киргизского хана Ногоя старые враги киргизов китайцы, воспользовавшись нерешительностью его преемников, захватывают земли киргизов и вытесняют их из Ала-Тоо. Потомки Ногоя изгоняются в отдалённые края. Оставшиеся попадают под жестокий гнёт захватчиков. Младший сын Ногоя Жакып изгоняется на Алтай, и многие годы вынужден прислуживать алтайским калмакам. Занимаясь хлебопашеством и работая на золотых рудниках, он смог разбогатеть. В зрелом возрасте Жакып становится владельцем неисчислимого количества скота, но его душу гложет обида на то, что судьба не дала ни одного наследника. Он печалится и молит всевышнего о жалости, посещает святые места и приносит жертвы. Наконец, после чудесного сновидения его старшая жена зачала ребёнка, спустя девять месяцев она родила мальчика. В этот же день в табуне Жакыпа появляется на свет жеребёнок, которого он предназначает своему новорождённому сыну .    Жакып на радостях устраивает большой пир и называет мальчика Манасом...

По предложению Кошоя, Манас решает вернуть народу родные земли Ала-Тоо, захваченные противниками киргизов. Собрав войско, он вступает в битву и побеждает. Киргизы принимают решение перекочевать с Алтая на свои исконные земли.."

Т.е.  кыргызы изгоняются из Ала-Тоо. Часть- в Алтай, где рождается Манас. Он освобождает родные земли и возвращает кыргызов  на их историческую родину Ала-Тоо. Насколько я знаю, во всех версиях примерно так.

[Rust]

3 часа назад, Zake сказал:

Локализация кыргызов ранее 15 века на Тяньшане и Синьцзяне - Восточном Туркестане очень неудобна для монголоведения.

Ибо встает вопрос: о каких кыргызах писал тогда РАД? 

Рашид Ад дин в начале 14 века когда писал о киргизах, он их располагал рядом с баргу, булагачинами, керемучинами, ойрат, тумат и т.д И страну киргизов располагал недалеко от Баргуджина. 

Племя Баргу/Баргы было известно в Могулистане Тоглук Тимура . Также как и РАДовские булагачин, ойрат и т.д.. 

Сейчас  баргы, булагачи, барины и т.д в составе кыргызов . 

Тем более по преданиям, согласно Валиханову предки кыргызов  кочевали с Тяньшаня до Алтая и Черного Иртыша, на востоке до Урумчи - это как раз тер-я Могулистана. (Енисей они вообще не помнят). 

Если Могулистан РАДа = Могулистан Тоглук Тимура  (т.е. без восточной части), тогда все встает на свои места.  

Монголоведение здесь ни при чем. Здесь простое незнание темы и натягивание фактов ради приобщения к великому гению ЧХ.

РАД писал исключительно о сибирских кыргызах. И сейчас баргуты живут в Забайкалье и в Монголии. Страну он располагал на Кеме, т.е. на Енисее.

Все остальное полный бред. Смешал все в кучу, впрочем это понятно - обычный фольк-подход.

[Zake]

26 минут назад, Rust сказал:

Монголоведение здесь ни при чем. Здесь простое незнание темы и натягивание фактов ради приобщения к великому гению ЧХ.

РАД писал исключительно о сибирских кыргызах. И сейчас баргуты живут в Забайкалье и в Монголии. Страну он располагал на Кеме, т.е. на Енисее.

Все остальное полный бред. Смешал все в кучу, впрочем это понятно - обычный фольк-подход.

Вам обязательно под каждым моим постом отмечаться, тем более если я несу  полный бред?))

[Rust]

8 минут назад, Zake сказал:

Вам обязательно под каждым моим постом отметиться, тем более если я несу  полный бред?

А ты зачем тогда пишешь здесь чушь? Или запретишь мне отвечать на свои бредни?

[Zake]

16 минут назад, Rust сказал:

А ты зачем тогда пишешь здесь чушь? Или запретишь мне отвечать на свои бредни?

Допустим я считаю полной чушью/бредом  утверждение Админа, что дескать кыргызы ВПЕРВЫЕ появились на Тянь Шане не раннее 15 века. 

Но я же не ору об этом на каждом углу форума. 

Потому что у каждого может быть свое мнение и это нормально для такой дискус. площадки.

[Rust]

17 минут назад, Zake сказал:

Допустим я считаю полной чушью/бредом  утверждение Админа, что дескать кыргызы ВПЕРВЫЕ появились на Тянь Шане не раннее 15 века. 

Но я же не ору об этом на каждом углу форума. 

Потому что у каждого может быть свое мнение и это нормально для такой дискус. площадки.

ИМХО кыргызы появились на Тянь-Шане не ранее 15 века. Если есть нормальные аргументы, а не бредовая теория про то, что если у кыргызов есть племя баргы, значит баргуты 13 века жили на Тянь-Шане, приводи их. Почитай внимательно РАДа и может поймешь, что в связи с кыргызами речь всегда идет о Сибири.

[Zake]

21 час назад, Rust сказал:

ИМХО кыргызы появились на Тянь-Шане не ранее 15 века. Если есть нормальные аргументы, а не бредовая теория про то, что если у кыргызов есть племя баргы, значит баргуты 13 века жили на Тянь-Шане, приводи их. Почитай внимательно РАДа и может поймешь, что в связи с кыргызами речь всегда идет о Сибири.

Кыргызы были и на Алтае и на ТяньШане, в целом горн система СУАР.

Поэтому  на Алтае и были соседи средневек. баргуты, булагачи, ойраты, найманы и т.дб. Имхо они (баргы, булагачи и т.д.) и сохранились в составе кыргызов. Баркы есть и среди каз.кереев. 

Ладно оставим в покое РАДа, Сибирь и Баргуджин...

[bektemir2]

Кыргызы были и на Алтае и на Тянь-Шане, в целом горн системе СУАР, в Монголии и на Енисее, естественно. Возможно и на севере Тибета.

[Zake]

18.05.2019 в 13:11, Rust сказал:

Как ты себе представляешь кочевать с Тянь-Шаня на Алтай? При том, что как кыргызы, так и алтайцы используют горные кочевки, т.е. вертикальное кочевание? Логику включай иногда.

Кыргызы были  на Алтае еще в 7 веке, рядом с КАРЛУКАМИ.  Сведения Валиханова и эпоса Манас подтверждаются.

Малявкин А.Г. Танские хроники о государствах Центральной Азии 

Стр 115

"...Каган Чеби. Вождь тюркского племени тупи,был "малым каганом". После поражения Сели вождем хотели поставить 
его каганом ("большим каганом"), но в это время каганом стал вождь племе­ни
 сеяньто и Чеби подчинился ему. Сеяньто намеревались убить Чеби, опаса­ясь его способностей и растущей популярности. Чеби был вынужден бежать в 
места своих старых кочевий к северу от Алтая (Монгольский Алтай), где ему 
подчинились карлуки и КЫРГЫЗЫ

...

[arkuk]

13 часов назад, АксКерБорж сказал:

Народ читая такое написание за пол века и вправду стал произносить двойные гласные по другому. Но не все. Пока феномен сохранился, в наших краях уж точно.

А я замечаю и вспоминаю, что мы всегда говорим и говорили  оба варианта.

[buba-suba]

10 часов назад, Zake сказал:

Локализация кыргызов ранее 15 века на Тяньшане и Синьцзяне - Восточном Туркестане очень неудобна для монголоведения.

Ибо встает вопрос: о каких кыргызах писал тогда РАД? 

Рашид Ад дин в начале 14 века когда писал о киргизах, он их располагал рядом с баргу, булагачинами, керемучинами, ойрат, тумат и т.д И страну киргизов располагал недалеко от Баргуджина. 

Племя Баргу/Баргы было известно в Могулистане Тоглук Тимура . Также как и РАДовские булагачин, ойрат и т.д.. 

Сейчас  баргы, булагачи, барины и т.д в составе кыргызов . 

Тем более по преданиям, согласно Валиханову предки кыргызов  кочевали с Тяньшаня до Алтая и Черного Иртыша, на востоке до Урумчи - это как раз тер-я Могулистана. (Енисей они вообще не помнят). 

Если Могулистан РАДа = Могулистан Тоглук Тимура  (т.е. без восточной части), тогда все встает на свои места.  

"Племена: баргут, кори и тулас ⁵⁵³;

племя тумат также ответвилось от них

Эти племена близки друг с другом. Их называют баргутами вследствие того, что их стойбища и жилища [находятся] на той стороне |А 20а| реки Селенги, на самом краю местностей и земель, которые населяли монголы и которые называют Баргуджин-Токум ⁵⁵⁴.

В тех пределах сидело множество [других] племен: ойрат, булагачин, кэрэмучин ⁵⁵⁵ и другое племя, которое они называют хойин-урянка, – также было близко к этим границам; каждое в отдельности имело начальника и предводителя. Чингиз-хан покорил всех их, и подробности об их положении приведены в [этой] истории. "

Барга - на баргутском, Баргу - на бурятском. Баргы - на кыргызском.  их стойбища и жилища [находятся] на той стороне |А 20а| реки Селенги, т.е. ВОСТОЧНЕЕ Байкала,  на самом краю местностей и земель, которые населяли монголы и которые называют Баргуджин-Токум. 

В тех пределах сидело множество [других] племен: ойрат, булагачин,

Это из РАДа. 

Если Могулистан РАДа = Могулистан Тоглук Тимура  (т.е. без восточной части), тогда все встает на свои места. --- Включите голову, РАД писал о времени ГОРАЗДО РАНЕЕ Тоглук Тимура

[arkuk]

12 часов назад, Karaganda сказал:

у южан туылган - родиться

не родившийся?

[mechenosec]

14 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

В кыргызском конечно их диапазон намного шире.

Но и в казахском языке тоже есть анахронизмы долгих гласных, просто какие-то умники при составлении кириллицы вторые гласные записали по другому, на вскидку ряд примеров пришедшие на память:

Қуус (пустота) - қуыс.

Туус, туусқан (кровная родня) - туыс.

Ууз (молозиво) - уыз.

Уус (горсть) - уыс.

Қуурдақ (свеженина из конины) - қуырдақ.

Соответственно Қууру (жарить) - қуыру.

Тиин (белка, копейка) - тиін.

Туу (родиться) - на юге произносят туылған.

Народ читая такое написание за пол века и вправду стал произносить двойные гласные по другому. Но не все. Пока феномен сохранился, в наших краях уж точно.

 

Ну у вас некоторые слова в виде исключений, а у кыргызов это интересно, если не ошибаюсь это единственные южные тюрки у кого есть долгие гласные? Думаю это подтверждает их северное, сибирское происхождение.

[Nurbek]

10 часов назад, Rust сказал:

В эпосе пишется о том, что потомки Байгыра, брата Уйгура, расселились на огромных пространствах.

Андижан, Нарын, Иссык-Куль, Чуй, Лепсы, Кара-Корум, Иртыш, Сары-Арка, Булгар, Джунгария. Насчет исторической родины можно поспорить.

В этом тексте Мукамбет Мустапа это явно пророк Мухаммед. Только после его имени может следовать известная всем мусульманам фраза саллаху ғалайхи уасаллам, которая в данном тексте приняло вид салайлий галейхи васалам. Я правильно понимаю, что этот текст представляет собой родословную и она ведется от пророка Мухаммеда?

[buba-suba]

17 часов назад, Zake сказал:

Кыргызы были и на Алтае и на ТяньШане, в целом горн система СУАР.

Поэтому  на Алтае и были соседи средневек. баргуты, булагачи, ойраты, найманы и т.дб. Имхо они (баргы, булагачи и т.д.) и сохранились в составе кыргызов. Баркы есть и среди каз.кереев. 

Ладно оставим в покое РАДа, Сибирь и Баргуджин. 

По источникам кыргызы известны на Тянь шане с 12 века точно. При этом Караев считает что кыргызы были на Тяньшане с 9 века. 

Вы забыли о Кыргызском каганате, где-то 9-10 века, когда кыргызы могли присутствовать в любой точке каганата. А после разгрома - остаться там, где их застала катастрофа или искать подходящие места, в т.ч. Алтай, Тянь-шань, чтобы потом назвать родиной. А про Енисей забыть, считая это родиной "других киргизов".

Точно так же часть баргутов после развала МИ оказалась в разных местах территории МИ, в т.ч. в Могулистане Тоглук Тимура. Есть в Туве, в Хакасии. У ойратов/калмыков, в Монголии, Китае, скорее всего и в др. странах. 

Древние буряты - булагачин/булагачи/булагад/булгад, керемучин - тоже не вернулись на родину в Баргуджин-Токум, остались где-то, говорят что сейчас у Кыргызов.  

[Zake]

26 минут назад, buba-suba сказал:

Вы забыли о Кыргызском каганате, где-то 9-10 века, когда кыргызы могли присутствовать в любой точке каганата. А после разгрома - остаться там, где их застала катастрофа или искать подходящие места, в т.ч. Алтай, Тянь-шань, чтобы потом назвать родиной. А про Енисей забыть, считая это родиной "других киргизов".

Точно так же часть баргутов после развала МИ оказалась в разных местах территории МИ, в т.ч. в Могулистане Тоглук Тимура. Есть в Туве, в Хакасии. У ойратов/калмыков, в Монголии, Китае, скорее всего и в др. странах. 

Древние буряты - булагачин/булагачи/булагад/булгад, керемучин - тоже не вернулись на родину в Баргуджин-Токум, остались где-то, говорят что сейчас у Кыргызов.  

Идет спор о том, КОГДА кыргызы появились на Тянь Шане.  

Админ считает, что не раньше 15 века.

[Zake]

19 часов назад, Rust сказал:

ИМХО кыргызы появились на Тянь-Шане не ранее 15 века. Если есть нормальные аргументы, а не бредовая теория про то, что если у кыргызов есть племя баргы, значит баргуты 13 века жили на Тянь-Шане, приводи их. Почитай внимательно РАДа и может поймешь, что в связи с кыргызами речь всегда идет о Сибири.

Правильно делаете, что сопротивляетесь)) Иначе придется согласиться с перемещением Монголии Чх в СУАР!

Г. МАЛЯВКИН МАТЕРИАЛЫ ПО ИСТОРИИ УЙГУРОВ В IX-XII вв

 8 -10 век. Государству Гаочан (Восточный Туркестан ) подчиняются КЫРГЫЗЫ, вместе с карлуками, ягма и прочими тюрками.  Увы, кыргызы не появились на Тяньшане внезапно в 15 веке как хочет Админ.

 

"... [Государство) Гаочан - это область Сичжоу. Его территория на юге граничит с Хо-таном, на юго-западе — с арабами и Персией, на западе - с Си-тянь-бу-лу (753). От Снежных гор (756) до Лукового хребта (757) несколько тысяч ли. Здесь не бывает ни дождя, ни снега и очень жарко. Когда наступает сильная жара, все люда копают землянки, где и живут. Стаи птиц собираются на берегах рек, если взлетают, то лучи солнца обжигают их, они падают и ранят крылья. Постройки покрывают белой глиной. [Если выпадает] 5 цуней дождя, то многим жилищам наносятся повреждения (758). Ручьи, вытекающие из Золотых гор (759), подводят в окружающие столицу районы для орошения полей и устройства водяных мельниц. Произрастают различные злаки, но нет гречихи. Знатные люди едят конину, остальные баранину, а также гусей и уток. ..

...Государство Гаочан управляет южными тюрками (770), северными тюрками (771), племенами больших и малых чжун-юй (772), ягма (773), карлуков, КЫРГЫЗОВ, мо-мань (774), гэ-до (775), юй-лун (776) и другими многочисленными племенами...."

Комментарии:

756. Сюэшань  Снежные горы. ... Возможно, здесь имеется в виду одна из горных цепей восточной части горной системы Тяньшаня,

757. Цунлин . ...Обычно под этим названием понимается Памир.

758. У Ма Дуань-лина это место изложено так: ' В 3-ем году эры правления Кай - бао (9/П 970 - 26/1 971) выпал дождь, толщина воды на земле была 5 цунь, и разрушил много хижин и домов".

759. Цзиньлин . Богда Ола. Один из восточных хребтов Тяньшаня, ограничивающий с севера Турфанскую котловину (фэн Чэнь-цзюнь. Географические названия. . , , с. 2 1 ).

....

772. Да чжун-юй . Хамильтон считает, что это то же племя, что и чу-юэ . На своей карте Хамильтон помещает это племя к северу от озера Иссык-куль. ...

773. Y a ^ m a - название племени хорошо известного для этой эпохи (Ham i l t on . L e s o lu g h u r s . . , P) Племя ягма проживало в районе Кашгара, было одним из основных племён, создавших государство Караханидов, династия Караханидов также происходила из этого племени.

774. Мо-мань ^f! .Barman (nom de l i e u ) . Гамильтон (H am ilton . Les ou lghurs . . , p . '148) пишет, что мо-мань вполне достоверно отождествля-ется с топонимом, существовавшим в X в. к северо-западу от Аксу....

 

P.s. обратили внимание, что нет комментариев касательно кыргызов? Правильно, историкам выгодно здесь обойтись молчанием.