Воровство казахской истории

[Zake]

54 минуты назад, Dinlin сказал:

Друзья, неплохо было бы создать тему "кража уйгурской истории". Но не буду накидывать на вентилятор

по теме:

1) Ишим-хан был казахом.

2) Политические и государственные правопреемники Золотой Орды - это татары и ногайцы. Казахи потомки выходцев из Золотой Орды, но не продолжатели государственного наследия.

3) Не согласен со своим другом Kenan. Называть казахов прямыми наследниками основного кочевого населения  Золотой Орды и ее культуры мягко скажем - не правильно и попахивает национализмом. Предки казахов сохранили кочевнеческий уклад сугубо потому что им не достались более благоприятные земли как тем же татарам и ногайцам, в конце концов они и вовсе бежали из Золотой Орды на восток. Узбеки-Шейбаниды и те завоевали плодородные земли Маверанахра и осели. По версии друга Kenan'a они не наследники "основного кочевого населения Золотой Орды"

 

Так что тут с моей независимой точки зрения, одни воруют у других, при этом еще и обижаются друг на друга. Татаров, ногайцев, узбеков на вас нет, вы только что у них украли 

"Предки казахов сохранили кочевнеческий уклад сугубо потому что им не достались более благоприятные земли"

Что за д... заявление? Уйгуры что ли во Франции живут? 

[RedTriangle]

25 минут назад, Dinlin сказал:

Предки казахов сохранили кочевнеческий уклад сугубо потому что им не достались более благоприятные земли как тем же татарам и ногайцам, в конце концов они и вовсе бежали из Золотой Орды на восток.

По-вашему кочевники мечтали осесть?

На самом деле они презирали оседлую культуру.

[Le_Raffine]

39 минут назад, Dinlin сказал:

2) Политические и государственные правопреемники Золотой Орды - это татары и ногайцы. Казахи потомки выходцев из Золотой Орды, но не продолжатели государственного наследия. 

Казахи именно продолжатели гос. наследия, что признавали все их соседи, включая даже и русских.

 

39 минут назад, Dinlin сказал:

3) Не согласен со своим другом Kenan. Называть казахов прямыми наследниками основного кочевого населения  Золотой Орды и ее культуры мягко скажем - не правильно и попахивает национализмом. Предки казахов сохранили кочевнеческий уклад сугубо потому что им не достались более благоприятные земли как тем же татарам и ногайцам, в конце концов они и вовсе бежали из Золотой Орды на восток. Узбеки-Шейбаниды и те завоевали плодородные земли Маверанахра и осели. По версии друга Kenan'a они не наследники "основного кочевого населения Золотой Орды" 

Куда это бежали?
Казахи именно прямые наследники основного кочевого населения ЗО и ее культуры, другое дело, что не единственные. Однако наиболее долго, сохранившие свой хозяйственный уклад и традиции.

Ногайцы осели совсем по другим причинам, которые всем известны.

 

руководитель Центра истории народов России и межэтнических отношений Института российской истории РАН, профессор Вадим Трепавлов. 

- Вам принадлежит выражение, что после падения так называемого монголо-татарского ига казахи стали единственным народом, который законсервировал "Джучидское государство в ее кочевом проявлении, лавируя между сильными соседями». Как понимать это утверждение?

 - Я бы не стал применять к казахам понятие «монголо-татарское иго». Предки казахов (кипчаки и другие тюркские народы) были жителями Золотой Орды и, стало быть, теми самыми «монголо-татарами», которые осуществляли «иго». Население Дешт-и-Кипчака вошло в состав крупнейшей мировой империи и впоследствии сохранило ее государственное наследие. Подчеркиваю: именно те элементы наследия, которые были жизнеспособными в кочевой степи. Хранителями угасающей имперской кочевнической традиции стали государства Дешт-и-Кипчака -  Ногайская Орда и ханства, образованные узбеками (в XV веке) и казахами. История распорядилась так, что именно Казахское ханство оказалось самым долговечным из этих государств и, значит, дольше сохраняло в своем устройстве преемственность от великой монархии чингизидов.

 

https://camonitor.kz/30844-zolotaya-orda-kak-ona-povliyala-na-istoriyu-rossii-i-kakoe-nasledie-ostavila-kazaham.html

[Dinlin]

42 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Казахи именно прямые наследники основного кочевого населения ЗО и ее культуры, другое дело, что не единственные.

Вот думаю именно с этого надо начинать. Не только казахи, и не только они "прямые".

42 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Однако наиболее долго, сохранившие свой хозяйственный уклад и традиции

Это вообще не играет роли, на мой взгляд.

42 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Куда это бежали? 

В частности - бежали на поклон к Могулистанскому хану и получили от него владения 

А до этого вся кочевническая Золотая Орда получила лещей от сарта-Темура, расколовшего бывший улус джучи на орды)

Тут я вижу снова у людей комплексы неполноценности) типа мы кочевники, мы самые трушные, самые достойные итд) Если честно со стороны очень смешно это читать) Учитывая, что кочевой образ жизни стоил вам в итоге технологической и научной отсталости на сотни лет и еще столько же видимо придётся догонять)

[RedTriangle]

12 минут назад, Dinlin сказал:

Вот думаю именно с этого надо начинать. Не только казахи, и не только они "прямые".

Это вообще не играет роли, на мой взгляд.

В частности - бежали на поклон к Могулистанскому хану и получили от него владения 

А до этого вся кочевническая Золотая Орда получила лещей от сарта-Темура, расколовшего бывший улус джучи на орды)

Тут я вижу снова у людей комплексы неполноценности) типа мы кочевники, мы самые трушные, самые достойные итд) Если честно со стороны очень смешно это читать) Учитывая, что кочевой образ жизни стоил вам в итоге технологической и научной, отсталости на сотни лет и еще столько же будете догонять)

Все же Баурчук думаю 

Почему такой злой на казахов? 

С большой вероятностью любой русскоязычный уйгур это гражданин Казахстана.

Послушайте что говорит достойная уйгурская молодежь о казахах

Назим Мисанов: “В стране казахов должны править казахи”(самый популярный уйгур у молодежи, из команды Jokeasses)

 

в стране казахов должны править казахи, я лично за это, и если не дай бог Масимов будет там где-то рыпаться во власть, я первым выйду на митинг, требуя, чтобы его во власть не пускали.

Понимаешь, казахи очень много страдали, прошли через голодомор, раскулачивание, войну и ее последствия, и вот только власть досталась наконец и с хера ли они должны ее отдавать другим?

https://medium.com/@has_ismail/назим-мисанов-в-стране-казахов-должны-править-казахи-47fd1324835f

Что вам конкретно Баурчук, Uighur, Dinlin или Идикут сделали казахи? 

То один скажет что мы глупее казахстанских русских, то другой хочет убить китайских казахов и т.д.

Придите в себя! Где ваш намыс?

[Le_Raffine]

1 минуту назад, Dinlin сказал:

Вот думаю именно с этого надо начинать. Не только казахи, и не только они "прямые". 

Так никто кроме тебя не заявлял обратного. Троллинг все таки толстоватый у тебя.

 

1 минуту назад, Dinlin сказал:

В частности - бежали на поклон к Могулистанскому хану и получили от него владения 

Бежали два султана с небольшой свитой.

А потом лишили могулистанского хана его владений в Семиречье. Но это уже другие султаны.

 

1 минуту назад, Dinlin сказал:

А до этого вся кочевническая Золотая Орда получила лещей от сарта-Темура, расколовшего бывший улус джучи на орды) 

А потом потомки Тимура постоянно получали лещей от кочевников, в конце концов загнавших их частью в Индию, частью их покоривших.

 

3 минуты назад, Dinlin сказал:

Тут я вижу снова у людей комплексы неполноценности) типа мы кочевники, мы самые трушные, самые достойные итд) Если честно со стороны очень смешно это читать) Учитывая, что кочевой образ жизни стоил вам в итоге технологической и научной, отсталости на сотни лет и еще столько же будете догонять)

 

Зачем ты приписываешь другим свои комплексы? И кого догонять, может быть уйгуров?  

Из тюркских народов только турки вырвались в технологическом и научном плане от остальных тюрок.

И вообще ты лучше скажи, Баурчук-арт-Текин, который грозился тут геноцидом это ты?

 

1 минуту назад, Zake сказал:

Странно слышать такие наставления от уйгура, предки которого находились в еще большой ж...

Предки - нет. А сейчас - да.

 

[Dinlin]

1 минуту назад, RedTriangle сказал:

Все же Баурчук думаю 

Почему такой злой на казахов? 

С большой вероятностью любой русскоязычный уйгур это гражданин Казахстана.

Послушайте что говорит достойная уйгурская молодежь о казахах

Назим Мисанов: “В стране казахов должны править казахи”

 

в стране казахов должны править казахи, я лично за это, и если не дай бог Масимов будет там где-то рыпаться во власть, я первым выйду на митинг, требуя, чтобы его во власть не пускали.

Понимаешь, казахи очень много страдали, прошли через голодомор, раскулачивание, войну и ее последствия, и вот только власть досталась наконец и с хера ли они должны ее отдавать другим?

Что вам конкретно Баурчук, Uighur или Идикут сделали казахи? 

То один скажет что мы глупее казахстанских русских, то другой хочет убить китайских казахов и т.д.

Придите в себя!

Red Triangle, вообще-то я последний человек кого можно обвинять в не любви к казахам Мои друзья Kenan и Le-rafine помнят с кем ведут беседу

Складывается впечатление, что я пишу что-то не так. Но вроде как пытаюсь высказать свою точку зрения на ЗО. 

[Dinlin]

4 минуты назад, Zake сказал:

Я понимаю, если бы об технологич. отсталости кочевников писали бы европейцы. 

Я просто не понимаю, прости, этой насыщенной гордости за то, что вы кочевали аж вплоть до 20 века н.э. Пытаюсь вам сказать, что история показала что все-таки кочевнеческий уклад - это не прогресс. Опять же имхо

[Dinlin]

15 минут назад, Le_Raffine сказал:

Так никто кроме тебя не заявлял обратного. Троллинг все таки толстоватый у тебя.

Мне показалось, что татары и ногайцы у вас остались в стороне. Я же написал - не согласен с Kenanom.

 

15 минут назад, Le_Raffine сказал:

Из тюркских народов только турки вырвались в технологическом и научном плане от остальных тюрок

Друг, какие еще тюркские народы? Если честно мне смешно) Мы же сейчас о другом говорим - о Золотой Орде и наследниках. 

Вы с Red Trianglom говорите, что вы чуть ли не главные наследники Орды. При этом татары, ногайцы, шебаниды остались как-бы в стороне. Аргументация у тебя такая: "мы кочевники". 

Я спрашиваю: какая разница и какое это имеет отношение к государственному наследию?

[Dinlin]

13 минут назад, Le_Raffine сказал:

Бежали два султана с небольшой свитой.

А потом лишили могулистанского хана его владений в Семиречье. Но это уже другие султаны. 

Надо отдать должное. Наши предки умели дружить между собой и воевать 

[Dinlin]

19 минут назад, RedTriangle сказал:

Назим Мисанов: “В стране казахов должны править казахи”(самый популярный уйгур у молодежи, из команды Jokeasses)

Ну, если хочешь узнать мое мнение.

1) я не знаю кто это такой и почему ты ставишь мне его в пример  

2) что-то он слабо похож на уйгура) 

3) при чём тут твои правые взгляды? Я сторонник демократии, либерализма и уважения меньшинств, и не поддерживаю позорное совковое мнение этого человека. Заголовок сам по себе неправильный. Думаю Red Triangle, нам не нужно здесь это обсуждать. 

[Le_Raffine]

5 минут назад, Dinlin сказал:

Мне показалось, что татары и ногайцы у вас остались в стороне. Я же написал - не согласен с Kenanom.

Вот мои слова:

 

 

6 минут назад, Dinlin сказал:

Друг, какие еще тюркские народы? Если честно мне смешно) Мы же сейчас о другом говорим - о Золотой Орде и наследниках.  

Вы с Red Trianglom говорите, что вы чуть ли не главные наследники Орды. При этом татары, ногайцы, шебаниды остались как-бы в стороне. Аргументация у тебя такая: "мы кочевники". 

Ну, хорошо. тогда какие же наследники ЗО опередили нас в техническом плане? Если честно, то все тюркские народы кроме турок в глубокой научной и технической ...

Нет, я писал, что казахи такие же наследники ЗО, как и татары и ногайцы.

Насчет кочевничества это уже цитата из интервью Трепавлова:

Цитата

 

- Вам принадлежит выражение, что после падения так называемого монголо-татарского ига казахи стали единственным народом, который законсервировал "Джучидское государство в ее кочевом проявлении, лавируя между сильными соседями». Как понимать это утверждение?

 - Я бы не стал применять к казахам понятие «монголо-татарское иго». Предки казахов (кипчаки и другие тюркские народы) были жителями Золотой Орды и, стало быть, теми самыми «монголо-татарами», которые осуществляли «иго». Население Дешт-и-Кипчака вошло в состав крупнейшей мировой империи и впоследствии сохранило ее государственное наследие. Подчеркиваю: именно те элементы наследия, которые были жизнеспособными в кочевой степи. Хранителями угасающей имперской кочевнической традиции стали государства Дешт-и-Кипчака -  Ногайская Орда и ханства, образованные узбеками (в XV веке) и казахами. История распорядилась так, что именно Казахское ханство оказалось самым долговечным из этих государств и, значит, дольше сохраняло в своем устройстве преемственность от великой монархии чингизидов.

 

 

 

 

[Le_Raffine]

12 минут назад, Dinlin сказал:

Надо отдать должное. Наши предки умели дружить между собой и воевать 

Дружили уже в 19 и 20 вв. Самая крепкая дружба - против кого-то. В данном случае против китайцев.

[Dinlin]

1 минуту назад, Le_Raffine сказал:

Вот мои слова:

Ну что-то ты совсем неправильно там написал. Категорически не согласен с тобой, что ЗО можно называть Казахской Ордой. Как вообще такое можно написать. 

4 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Если честно, то все тюркские народы кроме турок в глубокой научной и технической ...

Турки в точно такой же глубокой и научно-технической ...

На мой взгляд тюркские народы отсталые и сами в этом виноваты 

6 минут назад, Le_Raffine сказал:

История распорядилась так, что именно Казахское ханство оказалось самым долговечным из этих государств и, значит, дольше сохраняло в своем устройстве преемственность от великой монархии чингизидов.

Вот видишь. Сначала ты говоришь, что ногайцы и татары имеют точно такие же равные права на наследие. Потом технично идёт перекос в сторону трушности) и казахи у тебя оказываются самыми трушными золотоордынцами

Я бы заслушал ув. Samtat здесь.

[Le_Raffine]

1 минуту назад, Dinlin сказал:

Ну что-то ты совсем неправильно там написал. Категорически не согласен с тобой, что ЗО можно называть Казахской Ордой. Как вообще такое можно написать. 

Можно и называть и написать. По форме это будет не совсем верно, а по сути - вполне. Вот исключительно Казахской ордой ее называть нельзя.

 

1 минуту назад, Dinlin сказал:

Вот видишь. Сначала ты говоришь, что ногайцы и татары имеют точно такие же равные права на наследие. Потом технично идёт перекос в сторону трушности) и казахи у тебя оказываются самыми трушными золотоордынцами

Не самыми трушными, а более других сохранившими традиции. Это разные вещи. И это не только мое мнение. 

 

2 минуты назад, Dinlin сказал:

Я бы заслушал ув. Samtat здесь.

Это ты так пытаешься разжечь холивар?

 

3 минуты назад, Dinlin сказал:

Турки в точно такой же глубокой и научно-технической ... 

На мой взгляд тюркские народы отсталые и сами в этом виноваты 

С последним согласен. С первым - нет. Страна, способная производить, пусть и используя чужие технологии, современное оружие не может быть совсем уж в ...

Если, конечно, Эрдоган ее туда не отправит.

 

[Dinlin]

2 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Можно и называть и написать. По форме это будет не совсем верно, а по сути - вполне. Вот исключительно Казахской ордой ее называть нельзя.

Например, татарская орда, ногайская орда, казахская орда. И типа все по разному будут называть? Не получается. Татары например не смогут, ибо были осёдлыми. Но ты же не будешь их считать меньшими правопреемниками? Имхо, думаю татары как раз по части территориального и государственного наследия самые трушные. Вот россияне сейяас пишут, что Русское Царство тоже государсввенный правопреемник. Это правда. 

Повторюсь, мы не берём население. Оно было ордынским. Сабитов очень хорошо охактеризовал мне ее словом "котёл". 

7 минут назад, Le_Raffine сказал:

Не самыми трушными, а более других сохранившими традиции

А что такое государственные ттрадиции Золотой Орды? Опять же, по гос аппарату.  Письменность, должности, гор структура - это всё ЗО в том числе. Почему ты разделил целую страну со сложной систему управления на обычный родовой-кочевой строй. Так не получится.

9 минут назад, Le_Raffine сказал:

С последним согласен. С первым - нет. Страна, способная производить, пусть и используя чужие технологии, современное оружие не может быть совсем уж в ...

Если, конечно, Эрдоган ее туда не отправит.

Имхо, у них нет будущего при царе Эрдогане. Они двигаются все дальше от европейских ценностей к своим турецким) авторитаризм, державие, ислам итд)

[Аrсен]

5 часов назад, Dinlin сказал:

2) что-то он слабо похож на уйгура) 

Каким местом он слабо похож на уйгура?

[Zake]

8 часов назад, Dinlin сказал:

Я просто не понимаю, прости, этой насыщенной гордости за то, что вы кочевали аж вплоть до 20 века н.э. Пытаюсь вам сказать, что история показала что все-таки кочевнеческий уклад - это не прогресс. Опять же имхо

Где ты видишь насыщенную гордость?

 ВСЕ тюркские народы были одинаково технолог. отсталыми. Все они были в жалком состоянии. 

Может быть за исключением "Больного человека Европы".

Кому ты хочешь Америку открыть?

[кылышбай]

03.06.2018 в 01:31, Zake сказал:

Что за д... заявление? Уйгуры что ли во Франции живут? 

03.06.2018 в 01:10, Dinlin сказал:

2) Политические и государственные правопреемники Золотой Орды - это татары и ногайцы. Казахи потомки выходцев из Золотой Орды, но не продолжатели государственного наследия. 3) Не согласен со своим другом Kenan. Называть казахов прямыми наследниками основного кочевого населения  Золотой Орды и ее культуры мягко скажем - не правильно и попахивает национализмом. Предки казахов сохранили кочевнеческий уклад сугубо потому что им не достались более благоприятные земли как тем же татарам и ногайцам, в конце концов они и вовсе бежали из Золотой Орды на восток. Узбеки-Шейбаниды и те завоевали плодородные земли Маверанахра и осели. По версии друга Kenan'a они не наследники "основного кочевого населения Золотой Орды" 

1. к татарам добавил бы Крым. казахи немного уступают им только потому что при Абулхаире-шибаниде казахская линия (Урус, Куюрчук, Барак) прервалась и только из-за этого нас выкинули из ЗО наследия. но уже после Абулхаира урусиды вернули себе власть. но это конечно была власть у руля лишь одного из множеств осколков ЗО а вот ногайцы как раз политически превали эту преемственность сменив ханов сначало на марионеток а потом сразу забрав у них власть себе, провозгласив себя биями.

2. ногайцы жили точь в точь так же как и казахи в таких же степях, юртах, ккочую со своими стадами. не понял почему вы их оббъединили с поволжскими татарми супротив казахам. номадическую преемственность Монгольской империи сохранили казахи и ногайцы (+каракалпаки как потомки вторых)

3. узбеки Шайбани не выдержали конкуренцию с мангытами, сибирскими шибанидами и казахами. но я не преуменьшаю их героизм: империя Темуридов кончено уже не была империей но там было с кеем воевать. и самое главное: эти узбеки Шайбани генетически, культурно, по языку были теми же казахами, которые остались в Дешти-Кыпчаке. в тот период народ разделился и два брата пошли своими путями

03.06.2018 в 02:19, Dinlin сказал:

А до этого вся кочевническая Золотая Орда получила лещей от сарта-Темура, расколовшего бывший улус джучи на орды)

Тут я вижу снова у людей комплексы неполноценности) типа мы кочевники, мы самые трушные, самые достойные итд) Если честно со стороны очень смешно это читать) Учитывая, что кочевой образ жизни стоил вам в итоге технологической и научной отсталости на сотни лет и еще столько же видимо придётся догонять)

1. Урус-хан Тохтамыша с его подкреплением из сартов на копье вертел. один раз этот тука-темурид еле спасся вплавь недалеко от моего аула, в закамышенных водах холодного Чирчика

2. улус Джучи до Темура уже был расколот уже не одно десятилетие

3. я лично считаю Темура величайшим тюрко-монголом после ЧХ но вам надо признать что он больше тюрк чем сарт. по крайней мере при нм в Мавераннахре были кочевники а сам гурхан называл себя султаном Турана

4. про отсталось кочевого образа жизни от прогрессивных можделей оседлого не спорю. но опять же: смотря с какими оседлыми культурами сравнивать

03.06.2018 в 03:19, Dinlin сказал:

1. Имхо, думаю татары как раз по части территориального и государственного наследия самые трушные.

2. Вот россияне сейяас пишут, что Русское Царство тоже государсввенный правопреемник. Это правда. 

3. А что такое государственные ттрадиции Золотой Орды? Опять же, по гос аппарату.  Письменность, должности, гор структура - это всё ЗО в том числе. Почему ты разделил целую страну со сложной систему управления на обычный родовой-кочевой строй. Так не получится.

1. про государственную не спорю, но наравне с крымчанами. а вот с территориальным не согалсен. Булгария была пусть и развитым, густо населенным улусом но это всего лишь один из регионов ЗО. а вот ногайцы и казахи обитали в самом ядре - степной полосе

2. ну там связь с Византией и снятием ига. связь с Ордой у русских всегда была. просто иногда это раздувается

3. тут согалсен с вами

[jambacalmouk]

02.06.2018 в 20:31, Le_Raffine сказал:

Хунны и сяньби и правда не в тему. Что до остального, то, случается всякое, хоть и записано..

. К слову по вашей логике калмыки возникли еще позже. Т.е. в 17 веке.

Это не по моей логике, а по советской. Калмыки часть ойратов, а у ойратов история огого.

Казахи же 16 век если не позже. Раньше были другие народы и они точно неказахи.

[Le_Raffine]

1 час назад, jambacalmouk сказал:

Это не по моей логике, а по советской. Калмыки часть ойратов, а у ойратов история огого.

Казахи же 16 век если не позже. Раньше были другие народы и они точно неказахи.

Казахи это часть кочевников, а точнее и есть те самые кочевники Золотой орды, а не упали с Марса в 16 веке, как писали совки.

[jambacalmouk]

Судя по всему не те самые, а уже смешанные с чагатаями,

а до этого кочевники ЗО это были монголы + местные аборигены.. И это только 2 смешения которые можно навскидку назвать, а сколько их реально было? И потом самосознание у всех этих предков было свое и совсем неказахское.

 

Вон поляки и украинцы или русские, по вашей логике народ один получается, а они так не считают

[Le_Raffine]

Какие еще чагатаи, вы в своем уме?

[Kenan]

11 hours ago, jambacalmouk said:

Судя по всему не те самые, а уже смешанные с чагатаями,

а до этого кочевники ЗО это были монголы + местные аборигены.. И это только 2 смешения которые можно навскидку назвать, а сколько их реально было? И потом самосознание у всех этих предков было свое и совсем неказахское.

 

Вон поляки и украинцы или русские, по вашей логике народ один получается, а они так не считают

Казахи по самосознанию были народом Чингис хана, и никем иным. Это было аксиомой для всех. 

Казахи, узбеки, ногайцы, мангыты, шибаниды - это политичекские этнонимы, в зависимости от власти урусидов, шибанидов или биев. А народ был один на тот момент. Позже, предки узбеков, ногайцев, крымских и поволжских татар ассимилировались или испытали большое влияние в культурах оседлых народов. 

[Bas1]

Результат оседания это смешение с оседлыми автохтонами и утеря наследия степных империй. Много кто вышел из степи, начиная от браминов Индии и заканчивая узбеками Мавреннахра. Никто их них не претендует. Казахи смесь кочевников восточной и западной степи. Куда не кинь везде Великая степь.