Кто имеют самые прямые отношения к завоевательным походам Чингисхаана?

[Alee]

04.12.2019 в 00:29, Карай сказал:

и казахов то отдельно не выделяли. Всех в киргизы записывали

 С 16 века и примерно до второй четверти 18 века казахов в русских источниках называют казаками и Казачей Ордой.

ГЕРАРД ФРИДРИХ МИЛЛЕР

ОПИСАНИЕ СИБИРСКИХ НАРОДОВ

BESCHREIBUNG SIBIRISCHER VOELKER

[ГЛАВА 28]

|л. 33| О ВОЕННОМ ДЕЛЕ У НАРОДОВ

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Miller_8/text28.phtml?id=10677

Ловкость Казачьей орды ¹⁸ в поворотах при стычках, которыми они уклоняются от стрел. Их жестокость, проявляющаяся в том, что они убивают всех, кто не пригоден им в качестве пленных-взрослых мужчин, старых [349] женщин и совсем маленьких несмышленых детей. А молодых женщин, девушек и мальчиков они всегда берут в качестве пленных. Они обычно подстерегают русских во время жатвы, чтобы застигнуть их на лугах и полях. Им самим, в свою очередь, наибольший урон всегда наносился на исходе зимы, так как тогда /л. 36/ их лошади обессилены, а у них самих нет такого количества пищи, как летом.

 

А. И. Левшин. 

Описание киргиз-казачьих или киргиз-кайсацких орд и степей:

[Карай]

12 часов назад, Le_Raffine сказал:

Ничего личного, но вы вряд ли обладаете достаточной квалификацией,

чтобы меня поучать. Просто факт.

похоже, Вы приняли мое замечание, как обидное... я имела в виду, что "мелкие неточности" зачастую вызывают большие последствия. То, что для Вас было всего лишь контекстом (в чем я и не сомневаюсь, так что зря обиделись), для кого-то будет истиной в первой инстанции, и Ваш авторитет в данном случае будет использоваться, как безусловная  поддержка. Это же касается и остальных моих постов, на которые иногда болезненно реагируют некоторые форумчане.

Половина споров возникает не от того, что кто-то резко не прав, а лишь в связи с неправильной (не совсем корректной) формулировкой. В результате смысл может поменяться кардинально.

Согласитесь, что история одного народа не может противоречить истории соседних народов. Может быть разная интерпретация, но не отсутствие или присутствие фактов только с одной стороны. Иначе, кто-то что-то придумывает, видимо. Поэтому я за аккуратность в высказываниях относительно истории.

[Карай]

7 часов назад, arkuk сказал:

Русские готовы возвеличить хоть чёрта "на куличках", лишь бы не  соседа "по парте".

если "сосед по парте" будет претендовать на историю черта "на куличках" , придется встать на  защиту "куличек". Серьезно, никто не возвеличивает монголов специально, но есть исторические факты, которые противоречат временами открытиям соседа "по парте". Такое впечатление, что монголоведы всего мира пытались спрятать эти открытия. 

Чтобы было понятнее, это примерно то же самое, как если бы русские стали претендовать на историю Германии на основании того, что у нас много царей и цариц с германским происхождением, или на историю Англии, потому что там царская родня, а у нас Барклай-де-Толли, и Франции, и Византии... и вообще скандинавы - это русские, потому что Рюрик - варяг.

Факты есть, но основания для переписывания истории они не дают. Чингисиды у казахов есть, но это не значит, что монгольская история стала казахской.    Династические браки никто не отменял. А при наличии многоженства (+ царские наложницы) у всех детей могла быть не только монгольская кровь. И тем не менее. они считались монголами, и история их жизни - была монгольской. Кем бы они ни правили в составе Орды. Это не русские придумки - это здравый смысл. У нас есть масса аристократических и не только родов "татарского" происхождения. А Феодора Сартаковна (внучка Батыя) стала женой Ростовского князя Глеба. Это не дает права претендовать на историю монголов. Мы были частью МИ, причем покоренной, а не самой империей или ее основателями - это большая разница.

Другой наш сосед "по парте" - Черное море выкопал... что тоже в ладоши похлопать? Я не оспариваю факты, я говорю об их интерпретации.

Постарайтесь понять мою точку зрения.

С Уважением

Когда мои соплеменники бред про русских-гипербореев пишут, мне, как русской, очень стыдно перед окружающими за их тупость. Потому что они превращают историю в посмешище.

[кылышбай]

3 часа назад, Карай сказал:

если "сосед по парте" будет претендовать на историю черта "на куличках" , придется встать на  защиту "куличек". Серьезно, никто не возвеличивает монголов специально, но есть исторические факты, которые противоречат временами открытиям соседа "по парте". Такое впечатление, что монголоведы всего мира пытались спрятать эти открытия. 

Чтобы было понятнее, это примерно то же самое, как если бы русские стали претендовать на историю Германии на основании того, что у нас много царей и цариц с германским происхождением, или на историю Англии, потому что там царская родня, а у нас Барклай-де-Толли, и Франции, и Византии... и вообще скандинавы - это русские, потому что Рюрик - варяг.

Факты есть, но основания для переписывания истории они не дают. Чингисиды у казахов есть, но это не значит, что монгольская история стала казахской.    Династические браки никто не отменял. А при наличии многоженства (+ царские наложницы) у всех детей могла быть не только монгольская кровь. И тем не менее. они считались монголами, и история их жизни - была монгольской. Кем бы они ни правили в составе Орды. Это не русские придумки - это здравый смысл. У нас есть масса аристократических и не только родов "татарского" происхождения. А Феодора Сартаковна (внучка Батыя) стала женой Ростовского князя Глеба. Это не дает права претендовать на историю монголов. Мы были частью МИ, причем покоренной, а не самой империей или ее основателями - это большая разница.

Другой наш сосед "по парте" - Черное море выкопал... что тоже в ладоши похлопать? Я не оспариваю факты, я говорю об их интерпретации.

Постарайтесь понять мою точку зрения.

С Уважением

Когда мои соплеменники бред про русских-гипербореев пишут, мне, как русской, очень стыдно перед окружающими за их тупость. Потому что они превращают историю в посмешище.

фольки есть у всех: и у русских, и у казахов.

казахи претендуют на роль потомков Монгольскорй империи не только потому что ханы были чингизидами но и весь политический строй, этническая история, генетика, культура - все восходит к этой МИ. по языку никто не спорит: у нас родной язык переводится ана тілі - язык матери. видимо матерей-кыпчакоязычных было много. любой адекватный каз. юзер на форуме понимает что казахи этнически не стопроцентные потомки тех монголов ЧХ, которые жили в 13 веке. вам нужно побольше нового про этническую и политическую историю казахов, ногайцев и др. кочевых "соседей по парте" почитать

[sui ek]

Здравствуйте всем! Я недавно на сайте, поэтому поправьте если ошибаюсь, а я попробую ответить (в первую очередь для себя) на вопрос этой темы.

Генетики и антропологи (Оразак Исмагулов) утверждают, что кочевое население средней азии, после похода Чингисхана, на 20% увеличила монголоидной составляющей в своем фенотипе, генофонде. Так же они утверждают, что нынешние их потомки, например казахи ничем не отличаются от кочевого населения ЗО ХIII века.

Отсюда вывод, свыше 20% процентов( войско Чингисхана не было 100% монголоидным) предков казахов, киргизов, ногаев и т.д были в составе воиск Чингисхана. Не от всех этих предков остались потомки по мужской линии, но в генофонде след остался.

https://moluch.ru/archive/104/23260/

 

[enhd]

9 hours ago, кылышбай said:

фольки есть у всех: и у русских, и у казахов.

казахи претендуют на роль потомков Монгольскорй империи не только потому что ханы были чингизидами но и весь политический строй, этническая история, генетика, культура - все восходит к этой МИ. по языку никто не спорит: у нас родной язык переводится ана тілі - язык матери. видимо матерей-кыпчакоязычных было много. любой адекватный каз. юзер на форуме понимает что казахи этнически не стопроцентные потомки тех монголов ЧХ, которые жили в 13 веке. вам нужно побольше нового про этническую и политическую историю казахов, ногайцев и др. кочевых "соседей по парте" почитать

Если рассуждать язык как "материнский язык - mother tongue - родной язык - ана тiлi - "эх хэл" то можем сказать что это просто устоявший международный термин.

Нигде в мире нет термин что язык это - отцовский или т.п.

Но есть пример что мужчины или индивидуум мужского пола навязывали своего языка и желания.  Явный пример турки в Анатолии, они же пришлые ... убивали всех мужского и заставили оставшихся женщин поменять язык.

На монгольском название "эх хэл" имеет двойной смысл:

1. эх хэл - материнский язык, 

2.  эх хэл - основной язык, начальный язык.

эх - мать

эх - начало, основа

На казахском "ана тiлi" - это просто калька халха-монгольского  "эх хэл" без разбора в первом смысле вверху..

[Zake]

14 часов назад, Карай сказал:

если "сосед по парте" будет претендовать на историю черта "на куличках" , придется встать на  защиту "куличек". Серьезно, никто не возвеличивает монголов специально, но есть исторические факты, которые противоречат временами открытиям соседа "по парте". Такое впечатление, что монголоведы всего мира пытались спрятать эти открытия. 

Чтобы было понятнее, это примерно то же самое, как если бы русские стали претендовать на историю Германии на основании того, что у нас много царей и цариц с германским происхождением, или на историю Англии, потому что там царская родня, а у нас Барклай-де-Толли, и Франции, и Византии... и вообще скандинавы - это русские, потому что Рюрик - варяг.

Факты есть, но основания для переписывания истории они не дают. Чингисиды у казахов есть, но это не значит, что монгольская история стала казахской.    Династические браки никто не отменял. А при наличии многоженства (+ царские наложницы) у всех детей могла быть не только монгольская кровь. И тем не менее. они считались монголами, и история их жизни - была монгольской. Кем бы они ни правили в составе Орды. Это не русские придумки - это здравый смысл. У нас есть масса аристократических и не только родов "татарского" происхождения. А Феодора Сартаковна (внучка Батыя) стала женой Ростовского князя Глеба. Это не дает права претендовать на историю монголов. Мы были частью МИ, причем покоренной, а не самой империей или ее основателями - это большая разница.

Другой наш сосед "по парте" - Черное море выкопал... что тоже в ладоши похлопать? Я не оспариваю факты, я говорю об их интерпретации.

Постарайтесь понять мою точку зрения.

С Уважением

Когда мои соплеменники бред про русских-гипербореев пишут, мне, как русской, очень стыдно перед окружающими за их тупость. Потому что они превращают историю в посмешище.

 

"...Серьезно, никто не возвеличивает монголов специально, но есть исторические факты, которые противоречат временами открытиям соседа "по парте". Такое впечатление, что монголоведы всего мира пытались спрятать эти открытия..."

О каких "открытиях" идет речь? 

Огласите весь список. 

[buba-suba]

10 часов назад, кылышбай сказал:

фольки есть у всех: и у русских, и у казахов.

казахи претендуют на роль потомков Монгольскорй империи не только потому что ханы были чингизидами но и весь политический строй, этническая история, генетика, культура - все восходит к этой МИ. по языку никто не спорит: у нас родной язык переводится ана тілі - язык матери. видимо матерей-кыпчакоязычных было много. любой адекватный каз. юзер на форуме понимает что казахи этнически не стопроцентные потомки тех монголов ЧХ, которые жили в 13 веке. вам нужно побольше нового про этническую и политическую историю казахов, ногайцев и др. кочевых "соседей по парте" почитать

Казахи являются (а не только претендуют) одними из многих потомков МИ, империя ведь была большая, много народов жило в ней. И все - потомки. А выяснять, какой народ "потомистее" ---- я считаю - некорректно. Тем более - единолично присваивать и МИ и его создателя ЧХ. "наш Великий казах", "наш Великий кыргиз" и т.д. Кто только не пытается присвоить его... 

Сам Чингисхан себя идентифицировал монголом - и этого должно быть достаточно. И он назвал государство "Ехэ Монгол Улус". А Империю создавали многие народы под руководством Чингизидов. 

Про "родной язык переводится ана тілі - язык матери" я не знал, хотя утверждал что тюркоязычие казахов от матерей. Как и многие обычаи.

 

[mechenosec]

17 часов назад, Карай сказал:

если "сосед по парте" будет претендовать на историю черта "на куличках" , придется встать на  защиту "куличек". Серьезно, никто не возвеличивает монголов специально, но есть исторические факты, которые противоречат временами открытиям соседа "по парте". Такое впечатление, что монголоведы всего мира пытались спрятать эти открытия. 

Чтобы было понятнее, это примерно то же самое, как если бы русские стали претендовать на историю Германии на основании того, что у нас много царей и цариц с германским происхождением, или на историю Англии, потому что там царская родня, а у нас Барклай-де-Толли, и Франции, и Византии... и вообще скандинавы - это русские, потому что Рюрик - варяг.

Факты есть, но основания для переписывания истории они не дают. Чингисиды у казахов есть, но это не значит, что монгольская история стала казахской.    Династические браки никто не отменял. А при наличии многоженства (+ царские наложницы) у всех детей могла быть не только монгольская кровь. И тем не менее. они считались монголами, и история их жизни - была монгольской. Кем бы они ни правили в составе Орды. Это не русские придумки - это здравый смысл. У нас есть масса аристократических и не только родов "татарского" происхождения. А Феодора Сартаковна (внучка Батыя) стала женой Ростовского князя Глеба. Это не дает права претендовать на историю монголов. Мы были частью МИ, причем покоренной, а не самой империей или ее основателями - это большая разница.

Другой наш сосед "по парте" - Черное море выкопал... что тоже в ладоши похлопать? Я не оспариваю факты, я говорю об их интерпретации.

Постарайтесь понять мою точку зрения.

С Уважением

Когда мои соплеменники бред про русских-гипербореев пишут, мне, как русской, очень стыдно перед окружающими за их тупость. Потому что они превращают историю в посмешище.

Я понял вашу мысль, ее смысл.

[mechenosec]

4 часа назад, Zake сказал:

 

"...Серьезно, никто не возвеличивает монголов специально, но есть исторические факты, которые противоречат временами открытиям соседа "по парте". Такое впечатление, что монголоведы всего мира пытались спрятать эти открытия..."

О каких "открытиях" идет речь? 

Огласите весь список. 

Думаю вы не поняли ув Карай, она вела речь про идентичность, монголы это монголы , и в 13в были монголы  говорящие на монгольском,  и щас они есть , также и тогда были тюрки говорящие на кыпчакском , и щас они есть, как бы те и другие не звались.

[mechenosec]

1 час назад, buba-suba сказал:

Казахи являются (а не только претендуют) одними из многих потомков МИ, империя ведь была большая, много народов жило в ней. И все - потомки. А выяснять, какой народ "потомистее" ---- я считаю - некорректно. Тем более - единолично присваивать и МИ и его создателя ЧХ. "наш Великий казах", "наш Великий кыргиз" и т.д. Кто только не пытается присвоить его... 

Сам Чингисхан себя идентифицировал монголом - и этого должно быть достаточно. И он назвал государство "Ехэ Монгол Улус". А Империю создавали многие народы под руководством Чингизидов. 

Про "родной язык переводится ана тілі - язык матери" я не знал, хотя утверждал что тюркоязычие казахов от матерей. Как и многие обычаи.

 

Можно сказать гораздо короче, казахи это микст кыпчаков, канглы, печенегов , монголов, хорезмийцев и др , а современные монголы пусть и довольно однообразные , но потомки только монголов в основном , извините за неполиткорректность, но это голая правда.

[Rust]

03.12.2019 в 21:11, Alee сказал:

Русские сочиняют такие байки,  давно в интернете известны. Почти каждый пост про монголов или Монгольскую империю в соцсетях или в комментариях к видео ютуба содержат такие байки.

По казахам как раз-таки нет, не получится. Многие современники писавшие про казахов фиксировали что вот эти вот ведут свое происхождение от Чингис-хана, или вот "коронация" ханов происходит по обычаю Чингис-хана поднятием на белой кошме, или что вот эти правила и законы у них от времен Чингис-хана и т.д. и т. д. и т. п.

И это не считая среднеазиатские письменные источники где тоже имеется инфа о связях казахов с ЧХ, эти летописи еще в советское время переведены и опубликованы.

Может не стоит обобщать так и винить целые народы? 

[Alee]

1 час назад, Rust сказал:

Может не стоит обобщать так и винить целые народы? 

Вы кажется не понимаете о чем я написал.

Вот например в какой-нибудь группе ВК про военную историю выложили пост о завоеваниях средневековых монголов. И среди комментаторов к данному посту с большой вероятностью встретятся русские любители альтернативной истории, которые напишут что-то типа "не было никаких монголов/завоевании/ига, эти пастухи до 20 века не знали кто такой Чингис-хан и о Монгольской империи" 

Подобные высказывания со стороны русских часто можно заметить среди комментариев к видео ютуба, на различных сайтах, в ЖЖ, ВК и других соцсетях...

[Dambjaa]

 

[Dambjaa]

Мы монголы единственные наследники  империи ЧХ.

[Чалке]

А по факту большая часть империи ЧХ у России, а вторая часть вместе с монголами у Китая. Ну и некоторым тюркоязычным странам что-то досталось. А так нынешняя Монголия образовалось только благодаря России. 

[Steppe Man]

1 hour ago, Чалке said:

А по факту большая часть империи ЧХ у России, а вторая часть вместе с монголами у Китая. Ну и некоторым тюркоязычным странам что-то досталось. А так нынешняя Монголия образовалось только благодаря России. 

Халха-монголами управляет Тэнгри.

Вами кто?   Жээнбеков или Путин? 

Quote

"Как будто Тэнгри управляет нынешными халха-монголами".

                                                                                     

                                                                      Кристофер Атвуд.  американский профессор.университет Индиана,США.

 

 

 

                                                           

 

Christopher P. Atwood 

  Associate Professor, Central Eurasian Studies

  Adjunct Associate Professor, 

 

 

http://www.bataar.mn/10035204

 

http://www.indiana.e...ty/atwood.shtml

 

[mechenosec]

4 часа назад, Чалке сказал:

А по факту большая часть империи ЧХ у России, а вторая часть вместе с монголами у Китая. Ну и некоторым тюркоязычным странам что-то досталось. А так нынешняя Монголия образовалось только благодаря России. 

Ну почему не дают вам никак покоя монголы и Монголия ? Даже тем как образовалась современная  Монголия ? Даже в этом упрекаете? Хотя это все спорно, рухнул имперский Китай и начали отделяться разные провинции, до этого ведь ничего подобного не было.А разве республики Ср Азии не образовались благодаря России? Разве границы вам не Россия рисовала? Смотреть можно с разных колоколен, было время когда вся Ср Азия, Русь и Китай  были под протекторатом монголов, в составе МИ. Может напомните время когда Монголия, Русь и Китай были под властью тюрков Ср Азии ? Я что- то не припомню такого 

[Zake]

11 минут назад, mechenosec сказал:

Ну почему не дают вам никак покоя монголы и Монголия ? Даже тем как образовалась современная  Монголия ? Даже в этом упрекаете? Хотя это все спорно, рухнул имперский Китай и начали отделяться разные провинции, до этого ведь ничего подобного не было.А разве республики Ср Азии не образовались благодаря России? Разве границы вам не Россия рисовала? 

Тут видимо речь идет о МНР

[mechenosec]

8 минут назад, Zake сказал:

Тут видимо речь идет о МНР

Думаю вы все поняли , в МНР не монголы жили? Укол в сторону Монголии и монголов только слепой не увидит, это называется провокация , начнешь отвечать еще и виноватым окажешься, я попытался как можно мягче, не стал упоминать кто для Чалке государства -улусы в 13в  образовывал. 

[Zake]

3 минуты назад, mechenosec сказал:

Думаю вы все поняли , в МНР не монголы жили? Укол в сторону Монголии и монголов только слепой не увидит, это называется провокация , начнешь отвечать еще и виноватым окажешься, я попытался как можно мягче, не стал упоминать кто для Чалке государства -улусы в 13в  образовывал. 

Причем тут укол? Насчет МНР он прав. 

[mechenosec]

3 минуты назад, Zake сказал:

Причем тут укол? Насчет МНР он прав. 

Если он прав и честен , может он обьяснит когда и благодаря кому появились ваши республики? Точно не благодаря России? А  Монголия никогда не была в составе России, в отличии от Ср Азии, считаю что вы оба не правы и субьективны, переубеждать больше не буду, как понял это совершенно бесполезно. 

[Карай]

04.12.2019 в 22:06, Alee сказал:

Для них он узбек, и ничего больше. Киргизы тоже не называют себя киргизами, а узбеками или казаками. Узбеки были — и турки-сельджуки, узбеки были — татары и ногаи, вероятно, также половцы, печенеги и многие другие народы, окружавшие с юга и востока юную Русь в древний период ее истории.

Я никогда не высказывала сомнения поп поводу того, что предки современных казахов из разных племен принимали участие в походах ЧХ. И то, что через века после покорения этих народов войсками ЧХ отношение к покорителям изменилось с отрицательного на положительное - не является чем-то удивительным. Многие из этих племен или их потомки в результате нашли свой путь, свою удачу при новой власти. Точно такая же судьба у многих народов, вошедших в состав Орды (первоначально будучи завоеванными, часто в очень кровопролитных и жестоких сражениях). В Орде существовала практика набора "призывников" из числа покоренных народов. Т.е. большинство кочевников имело такую же судьбу, участвуя в походах, как и предки казахов. Именно по сходным причинам современные татары получили такой этноним. По Ясе жили все народы в составе Орды. Это была Конституция - основной Закон. Вы сами пишете, что многие из племен, позднее вошедших в состав современных казахов, изначально именовали себя иначе. Т.е. у них еще не было этнической общности.

Примерно, как нельзя говорить о древлянах или кривичах - русские. Это было время до появления этнического осознания общности. Это были славянские племена, вошедшие в этнос. Их дальнейший путь мог быть разным - часть могла войти в состав другого этноса. То же и с предками казахов.

Что тогда говорить о народе, который сейчас носит название узбеки? Это те же казахи или все-таки другой народ? Это опять же свидетельствует, что единого понимания своей принадлежности именно к современным казахам еще не произошло, и современные узбеки могут с чистой совестью написать, что именно они являются основой войска ЧХ.

 

[mechenosec]

8 минут назад, Карай сказал:

Я никогда не высказывала сомнения поп поводу того, что предки современных казахов из разных племен принимали участие в походах ЧХ. И то, что через века после покорения этих народов войсками ЧХ отношение к покорителям изменилось с отрицательного на положительное - не является чем-то удивительным. Многие из этих племен или их потомки в результате нашли свой путь, свою удачу при новой

 

Точнее  небольшая часть предков , по академику Смагулу, строение зубов у казахов как у автохтонов Дэшта.

[arkuk]

3 часа назад, Steppe Man сказал:

"Как будто Тэнгри управляет нынешными халха-монголами".

                                                                                     

                                                                      Кристофер Атвуд.  американский профессор.университет Индиана,США.

 

Он пуп земли?