Локализация средневековых монголов

[кылышбай]

44 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Чем можете это подтвердить оспорив прямое указание Махмуда Кашгари?

Неск. лет назад мы уже обсуждали этот вопрос. Сейчас найду и скопирую сюда повторно. Скиньте данные Кашгари по Кэдуну. Только без жульничества типа "Кишил-баши (легким движением руки) → Кизил-баши"

[кылышбай]

2 часа назад, кылышбай сказал:

Изначально собственно монголы обитали в бассейне среднего Амура, мигрируя на запад после того как кыргызы и уйгуры покинули Монголию. При этом даже во времена ЧХ центральная часть Монголии была занята вероятно тюркоязычными найманами и кереитами, вдоль границ с Цзинь были группы "татар", монголы были на северо-востоке. Но, в любом случае, этногенез и происхождение этнонима не всегда прямо связаны. Допускаю что монгол это политноним

59 минут назад, АксКерБорж сказал:

Как мило, прям как в учебниках СССР. ))

Касательно миграции собственно монголов в центральные районы Монголии из Забайкалья и Аргуни:

На территории городища Чингис (Углэгчийн) хэрэм в Батширээт сумоне Хэнтэйского аймака обнаружены и раскопаны несколько погребений бурхотуйской культуры. Это свидетельствует о переселении носителей бурхотуйской культуры от устья р. Онон и из долины р. Аргунь в верховья Онона. Вероятно, они построили стены городища, а своих умерших похоронили на его территории. По данным радиокарбоного анализа, стены городища были построены в середине VIII века н. э., а полуземлянки с канами на территории городища чуть позже - на границе VIII-IX вв. Это свидетельствует о том, что городище было основано ранними монголами, а не киданями.

БУРХОТУЙСКАЯ КУЛЬТУРА, археол. культура. Относится к эпохе средневековья в Вост. Заб. Выделена в 1960 А.П. Окладниковым по могильникам Бурхотуй и Соцал на р. Онон и погребению с устья р. Урдюкан, притока р. Шилка. А. П. Окладников датировал культуру 2–8 вв. и этнически соотносил с древнемонгольскими племенами су-моалами («речными монголами»), известными по кит. источникам и запискам западно-европейских послов (П. Карпини и В. Рубрука). Широкие раскопки могильников Б. к. проводились в 1960–90-х Верхнеамурской археологической экспедицией под рук. И.И. Кириллова и Е.В. Ковычева, а также Ю.С. Орловым. Выявлено более 100 могильников в бас. рр. Ингода, Шилка, Онон, Аргунь, уточнены хронологические рамки и культурная принадлежность памятников Б. к. Их датируют 4–9 вв. и связывают с древнемонгольскими племенами шивэй (по кит. хроникам) или отуз-татар (по тюрк. надписям на погребальных памятниках). Наиболее крупные могильники (Маминган, Кунга, Голый Мыс, Подгорная, Кангил-1 и др. в бас. р. Шилка) включают от 50 до 150 погребений; в остальных их 10–15, реже 20–25. Погребения имеют каменные куполообразные выкладки размерами от 3 до 5 м. Умершие погребались на спине, в вытянутом положении, реже на боку, головой на зап. – сев.-зап. В изголовье обычно ставился глиняный сосуд с жертвенной пищей. Из сопроводительного инвентаря выделяются костяные и железные наконечники стрел, костяные обкладки луков, железные ножи, пряжки и предметы украшений, в т.ч. бронзовые браслеты, кольца, серьги, бронзовые и золотые нагрудные гривны – символы власти и особого положения в обществе. Социальная и имущественная дифференциация в бурхотуйском обществе была незначительной. Ведущую роль занимало скотоводство, население занималось также охотой, рыбной ловлей. В бас. р. Шилка, в местах расположения шивэйских городков, имело место земледелие.

Лит.: Окладников А. П. Бурхотуйская культура железного века в Юго-Зап. Заб. // Тр. Бур. комплексного НИИ. – Улан-Удэ, 1960. – Вып. 3; Орлов Ю. С. Поздние кочевники Верх. Амура // Вопр. краеведения Заб. – Чита, 1973. – Вып. 1; Асеев И. В., Кириллов И. И., Ковычев Е. В. Кочевники Заб. в эпоху средневековья: (По материалам погребений). – Новосибирск, 1984; Ковычев Е. В. История Заб. (I – сер. II тыс. н. э.): учеб. пособие. – Иркутск, 1984.

[Zake]

18 минут назад, кылышбай сказал:

Неск. лет назад мы уже обсуждали этот вопрос. Сейчас найду и скопирую сюда повторно. Скиньте данные Кашгари по Кэдуну. Только без жульничества типа "Кишил-баши (легким движением руки) → Кизил-баши"

Igor de Rachewiltz в сносках  Kišil Baš обьясняет как "Red Head", т.е. "Красная голова". Вряд ли это сделано под влиянием ув Акб.

The Secret History of the Mongols: A Mongolian Epic Chronicle of 
the Thirteenth Century 
Igor de Rachewiltz 
The Australian National University

(Стр 75)

...down along the Ürünggü River, 
they overtook him at Lake Kišil Baš (5)
and there they 
finished him off...

5. I.e., ‘Red Head’ 

[Steppe Man]

6 минут назад, кылышбай сказал:

Касательно миграции собственно монголов в центральные районы Монголии из Забайкалья и Аргуни:

На территории городища Чингис (Углэгчийн) хэрэм в Батширээт сумоне Хэнтэйского аймака обнаружены и раскопаны несколько погребений бурхотуйской культуры. Это свидетельствует о переселении носителей бурхотуйской культуры от устья р. Онон и из долины р. Аргунь в верховья Онона. Вероятно, они построили стены городища, а своих умерших похоронили на его территории. По данным радиокарбоного анализа, стены городища были построены в середине VIII века н. э., а полуземлянки с канами на территории городища чуть позже - на границе VIII-IX вв. Это свидетельствует о том, что городище было основано ранними монголами, а не киданями.

БУРХОТУЙСКАЯ КУЛЬТУРА, археол. культура. Относится к эпохе средневековья в Вост. Заб. Выделена в 1960 А.П. Окладниковым по могильникам Бурхотуй и Соцал на р. Онон и погребению с устья р. Урдюкан, притока р. Шилка. А. П. Окладников датировал культуру 2–8 вв. и этнически соотносил с древнемонгольскими племенами су-моалами («речными монголами»), известными по кит. источникам и запискам западно-европейских послов (П. Карпини и В. Рубрука). Широкие раскопки могильников Б. к. проводились в 1960–90-х Верхнеамурской археологической экспедицией под рук. И.И. Кириллова и Е.В. Ковычева, а также Ю.С. Орловым. Выявлено более 100 могильников в бас. рр. Ингода, Шилка, Онон, Аргунь, уточнены хронологические рамки и культурная принадлежность памятников Б. к. Их датируют 4–9 вв. и связывают с древнемонгольскими племенами шивэй (по кит. хроникам) или отуз-татар (по тюрк. надписям на погребальных памятниках). Наиболее крупные могильники (Маминган, Кунга, Голый Мыс, Подгорная, Кангил-1 и др. в бас. р. Шилка) включают от 50 до 150 погребений; в остальных их 10–15, реже 20–25. Погребения имеют каменные куполообразные выкладки размерами от 3 до 5 м. Умершие погребались на спине, в вытянутом положении, реже на боку, головой на зап. – сев.-зап. В изголовье обычно ставился глиняный сосуд с жертвенной пищей. Из сопроводительного инвентаря выделяются костяные и железные наконечники стрел, костяные обкладки луков, железные ножи, пряжки и предметы украшений, в т.ч. бронзовые браслеты, кольца, серьги, бронзовые и золотые нагрудные гривны – символы власти и особого положения в обществе. Социальная и имущественная дифференциация в бурхотуйском обществе была незначительной. Ведущую роль занимало скотоводство, население занималось также охотой, рыбной ловлей. В бас. р. Шилка, в местах расположения шивэйских городков, имело место земледелие.

Лит.: Окладников А. П. Бурхотуйская культура железного века в Юго-Зап. Заб. // Тр. Бур. комплексного НИИ. – Улан-Удэ, 1960. – Вып. 3; Орлов Ю. С. Поздние кочевники Верх. Амура // Вопр. краеведения Заб. – Чита, 1973. – Вып. 1; Асеев И. В., Кириллов И. И., Ковычев Е. В. Кочевники Заб. в эпоху средневековья: (По материалам погребений). – Новосибирск, 1984; Ковычев Е. В. История Заб. (I – сер. II тыс. н. э.): учеб. пособие. – Иркутск, 1984.

 

Покажите шивейцев или отуз татар на этой карте.

[кылышбай]

В 19.01.2022 в 21:08, АксКерБорж сказал:

Любой желающий легко поймет где располагалась средневековая Монголия-Тартария, если конечно он не кылышбай:

Там же, Рашид ад-Дин называет «восточными владениями» от юрта Менгу-каана (и коренного Чингизхана в местности Кара-Корум и Калуран) – Хитай, Карачанак, Тангут, Тибет и другие страны.

Хотя нам достоверно известно, что эти упомянутые области расположены совершенно с другой стороны - западнее и юго-западнее современной Монголии. И что они расположены именно юго-восточнее области Эмиль-Кобук-Иртыш, как на это указывает летописец.

Хитай (Кидань, Сев. Китай), Тангут (Ганьсу), Тибет находятся западнее и юго-западнее современной Монголии?😮Вы что курите?

[кылышбай]

8 минут назад, Zake сказал:

Igor de Rachewiltz в сносках  Kišil Baš обьясняет как "Red Head", т.е. "Красная голова". Вряд ли это сделано под влиянием ув Акб.

The Secret History of the Mongols: A Mongolian Epic Chronicle of 
the Thirteenth Century 
Igor de Rachewiltz 
The Australian National University

(Стр 75)

...down along the Ürünggü River, 
they overtook him at Lake Kišil Baš (5)
and there they 
finished him off...

5. I.e., ‘Red Head’ 

Да идиоту понятно что там скорее всего кизил (красный), т.к. найманские топонимы, имена и т.д. все почти тюркские, но АКБ скопировал текст и поменял всего 1 букву во всем тексте. Я и написал: это показательно

[Steppe Man]

3 минуты назад, кылышбай сказал:

Да идиоту понятно что там скорее всего кизил (красный), т.к. найманские топонимы, имена и т.д. все почти тюркские, но АКБ скопировал текст и поменял всего 1 букву во всем тексте. Я и написал: это показательно

Найманы там пришлые. Историческая родина найманов Центральная и Западняя Монголия.

[Zake]

1 час назад, кылышбай сказал:

Да идиоту понятно что там скорее всего кизил (красный), т.к. найманские топонимы, имена и т.д. все почти тюркские, но АКБ скопировал текст и поменял всего 1 букву во всем тексте. Я и написал: это показательно

А где здесь жульничество с его стороны? Ведь он постоянно пишет, что Кишил Баш - это искаженное Кизил Баш. Тут собрались читатели ССМ различных переводов, в т.ч. монголоязычные, никто не даст себя обмануть.

Может в этот раз он написал Кизил-Баш чтобы даже идиотам было все понятно?

[Zake]

А почему Улюнгур мог называться как Кизил Баш ("Красная голова") тоже можно найти обьяснение. С востока к Улюнгуру примыкает "эоловый город", т.е. скалы, сформированные ветром. Пишут что они красноватого цвета и поэтому китайцы называют их "Красный пляж".

https://dzen.ru/a/XZr7Iy_ahgCxUvVx

"В 1906 году к юго-востоку от данной чаши обнаружили знаменитый Эоловый Город – скальный ландшафт сформированный ветрами. Китайцы называют эти каменные склоны, похожие на застывшую кипящую воду, Красный Пляж. Из-за цвета. От озера к этой достопримечательности ведет вполне сносная грунтовка. В первой половине апреля на Улюнгуре что-то вроде ледостава. Причем при этом изо льда образуются немыслимые фигуры. Последний раз сей феномен собрал репортеров всех китайских каналов.."

[АксКерБорж]

3 часа назад, кылышбай сказал:

Только без жульничества типа "Кишил-баши (легким движением руки) → Кизил-баши"

 

Жульничает, т.е. килишует сейчас килишбай.

Рашид ад-Дин:

 Чингиз-хан и Он-хан, направясь на войну против Буюрук-хана и его племени, находились в местности Кизил-Баш, около Алтая.

 

Это в ССМ Кишил-баш и не удивительно, там не редкость искажения оригинальных терминов.

 

[Steppe Man]

2 озера из которых вытекает река Булган( Өрөнгө). Гора Дөш ,Булган сомон ,Баян-Өлгийский аймак.

[Лимфоцит]

22 часа назад, кылышбай сказал:

Изначально собственно монголы обитали в бассейне среднего Амура, мигрируя на запад после того как кыргызы и уйгуры покинули Монголию. При этом даже во времена ЧХ центральная часть Монголии была занята вероятно тюркоязычными найманами и кереитами, вдоль границ с Цзинь были группы "татар", монголы были на северо-востоке. Но, в любом случае, этногенез и происхождение этнонима не всегда прямо связаны. Допускаю что монгол это политноним

С чего найманы стали вдруг тюркоязычными ? хотелки ? Если взять генетику наших найманов ,  не скажешь что их предки были тюркоязычными 

 

[Steppe Man]

§ 141. После того, в год Курицы (1201), в урочище Алхуй-будах, собрались (на сейм) следующие племена: Хадагинцы и Сальчжиуты совместно; Баху-Чороги Хадагйнский со своими; Хадагин-Сальчжиутский Чиргидай-Баатур со своими; договорившись с Дорбен-Татарами, Дорбенский Хачжиул-беки со своими; татарин Алчи и татарин Чжалик-Буха со своими; Икиресский Туге-Маха со своими; Унгиратский Дергек-Эмель-Алхуй со своими; Горлосский Чоёх-Чахаан со своими; из Наймана - Гучуут: Найманский Буирух-хан; Хуту, сын Меркитского Тохтоа-беки; Худуха-беки Ойратский; Таргутай-Кирилтух Тайчиудский, Ходун-Орчан, Аучу-Баатур, и прочие Тайчиудцы. Уговорившись возвести Чжачжирадайского Чжамуху вханы, они приняли присягу, рассекая при этом с разбега жеребца и кобылу. Оттуда все они покочевали вниз по течению реки Эргуне и совершили обряд возведения Чжамухи в Гур-ханы на вершине поросшей лесом горы при впадении в Эргуне реки Кан-мурен. По окончании обряда возведения в Гур-ханы они уговорились выступить в поход против Чингис-хана и Ван-хана. Чингис-хан находился в Гурельгу в то время, когда прибыл Горлосский Хоридай и сообщил ему об их уговоре воевать

 

Вопросы к Заке и АКБ.. Зачем тюркоязычным найманам участвовать в обряде  возведения монголоязычного Чжамухи в Гур-ханы и покляняться реке Амур? . Найманы на каком языке обшались с Джамухой и Таргутаем?  

[АксКерБорж]

В 03.09.2024 в 10:51, Лимфоцит сказал:

С чего найманы стали вдруг тюркоязычными ? хотелки ? Если взять генетику наших найманов ,  не скажешь что их предки были тюркоязычными 

 

Вы уже по генам определяете язык? ))

 

[АксКерБорж]

В 03.09.2024 в 11:33, Steppe Man сказал:

приняли присягу, рассекая при этом с разбега жеребца и кобылу

 

Азбаяр-Амбань, как вы думаете, о чем идет речь в ССМ?

 

В 03.09.2024 в 11:33, Steppe Man сказал:

совершили обряд возведения Чжамухи в Гур-ханы на вершине поросшей лесом горы при впадении в Эргуне реки Кан-мурен

 

у Рашид ад-Дина это река Ган

в китайских хрониках река Цзянь-хэ

 

у вас это конечно река Гэньхэ (монг. Гэгэн-гол - букв. Чистоводная), правый приток Аргуни ))

 

Хотя если почитать эпизод с возведением Чжамуки на гурханство, то выяснится, что по близости была местность Еди-Горкан (название так и просит объяснения))

 

[Steppe Man]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Азбаяр, как вы думаете, о чем идет речь в ССМ?

 

 

 

[Татары] больше всего разводят овец и употребляют [их мясо] в пищу. За ними следует крупный рогатый скот.

[Татары] не забивают лошадей, если не [устраивается] большой пир.

[Steppe Man]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

 

 

 

у Рашид ад-Дина это река Ган

в китайских хрониках река Цзянь-хэ

 

у вас это конечно река Гэньхэ (монг. Гэгэн-гол - букв. Чистоводная), правый приток Аргуни ))

 

 

 

И керейтская река Калайр  ( РАД) это река  Хайлаар в Маньчжурии .

Хайлар или Хайлур — река северной Маньчжурии, признаваемая некоторыми географами за верховья реки Аргуни. Вытекает из хребта Большой Хинган; приняв справа большой приток Кулдур, а слева Джадым-бын-гол с Унуром, река, пройдя в узкое ущелье Хакынь-ула, выходит в широкую долину Джарамтай, разливаясь по которой образует сеть рукавов и проток. Не доходя 10 верст до русского караула Абагайтуя, Хайлар разделяется на два рукава, один из которых, под названием Абагайтуевской протоки, направляется к караулу Абагайтуй. Отсюда Хайлар поворачивает на север и носит название Аргуни. Другая протока направляется на юго-запад и соединяется с озером Далай-нор во время весеннего половодья, когда воды озера изливаются в Хайлар. Длина реки 350 верст; годна для сплава леса, растущего в его верховьях.

[АксКерБорж]

2 часа назад, Steppe Man сказал:

[Татары] не забивают лошадей, если не [устраивается] большой пир.

 

Не вырывайте нужную вам цитату из контекста.

Есть много источников, где основной пищей татар называется конина и кумыс.

 

И все таки вы не ответили мне, почему принимая присягу представители татарских племен при возведении Чжамуку в гурханы с разбега рассекли жеребца и кобылу? (а не барана))

 

[АксКерБорж]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Хотя если почитать эпизод с возведением Чжамуки на гурханство, то выяснится, что по близости была местность Еди-Горкан (название так и просит объяснения))

 

Случайно это не Семь курганов - Семь крепостей (укреплений) ?

 

[Steppe Man]

[Zake]

В 03.09.2024 в 15:33, Steppe Man сказал:

Вопросы к Заке и АКБ.. Зачем тюркоязычным найманам участвовать в обряде  возведения монголоязычного Чжамухи в Гур-ханы и покляняться реке Амур? . Найманы на каком языке обшались с Джамухой и Таргутаем?  

Они все находились в единой  билингвальной языковой среде, читайте мои посты. 

[Steppe Man]

5 часов назад, Zake сказал:

Они все находились в единой  билингвальной языковой среде, читайте мои посты. 

РАШИД-АД-ДИН "ДЖАМИ АТ-ТАВАРИХ": "....К его величеству пришел один араб из тех, что отрицают святую мусульманскую веру, и преклонил колена: «Я видел во сне Чингиз-хана, и он сказал: „Скажи моему сыну, чтобы он убил побольше мусульман, так как они очень дурные люди"». Подумав одно мгновенье, каан спросил: «Он сам тебе сказал или через келимчи?». Тот ответил: «Своими устами». Каан спросил: «Ты знаешь монгольский язык?». Тот ответил: «Нет». [Тогда каан] сказал: «Ты без сомненья лжешь, так как я достоверно знаю, что мой отец никакого другого языка, кроме монгольского, не знал», – и велел убить его...".

[АксКерБорж]

В 06.09.2024 в 07:45, Steppe Man сказал:

"Мой отец никакого другого языка, кроме монгольского, не знал"

 

Вы начинаете подражать огузоведу Бубе, он тоже принимает переводы источников за чистую монету.

Хотя вы прекрасно понимаете, что речь идет о другом языке:  

"Мой отец никакого другого языка, кроме татарского, не знал"

 

[Steppe Man]

В то время татарские племена были весьма многочисленны и могущественны, однако постоянно выказывали покорность государям Хитая и Джурджэ. В ту эпоху главой татарских князей был некто, называвшийся Нор-Буюрук-хан. Юрт он имел в местности, называемой Буир-наур. Как-то воспользовался удобным случаем, захватил [в плен] царя кераитов, Маркуз-Буюрука, и отправил [его] к государю Джурджэ. Последний, пригвоздив его к «деревянному ослу», умертвил.

Когда прошел некоторый промежуток времени, жена Маркуз-Буюрука, которую звали Кутуктай-Херикчи, а Херикчи [означает] – блистательная и волнующая, и ее называли этим именем из-за того, что ее лицо блистало и волновало [своей] красотой, – [эта супруга], так как их юрт был близок к татарским племенам, послала сказать: «Я хочу подарить татарскому государю Нор-Буюруку сто баранов, десять кобылиц и сто ундыров кумыса». Значение же [слова] ундыр – чрезвычайно большие мешки, которые шьют из кож и нагружают на телеги; в каждом вмещается пятьсот ман’ов кумысу. [Кутуктай-Херикчи] захотела отомстить за мужа: спрятала в тех ундыр’ах сотню богатырей в полном вооружении и положила [мешки] на телеги. Когда они прибыли, то передали баранов стольникам, чтобы они занялись приготовлением их, и сказали: «Во время пиршества мы привезем кумыс на телегах». Когда уселись за пирование, они привезли те сто телег с ундыр’ами, поставили против места их [пира] и разгрузили. Богатыри вышли наружу и с другими слугами жены государя [Кутуктай-Херикчи] схватили татарского царя и убили его, а также большую часть эмиров татарских племен, которые там были. Сущность сего известна тем, что этим способом жена Маркуз-хана взыскала кровь своего мужа. [В других монгольских книгах] такое нашлось, что Курджакуз-Буюрук-хан имел [свой] юрт в местности Орта-Балагасун 596; он дал Гурхану и Он-хану юрты в Яг-Ябгане 597, а Тай-Тимур-тайши и Юла-Магусу – в местности Карагас-Буругус 598. [Курджакуз] говорил: «Если они будут вместе, то не [будет] мира; после же моей смерти они не оставят улуса кераитов ни с ночи до утра, ни с утра до ночи!». По этой причине он держал их порознь друг от друга. [130]