Локализация средневековых монголов

[АксКерБорж]

19 часов назад, Zake сказал:

По крайней мере Чингиз был особо жесток к тангутам. 

 

Может быть из-за того, что это один из непокорных и воинственных народов? К таким Чингизхан относился ведь вдвойне жестоко, наказывая и истребля. Кстати в походе на Тангут он и умер емнип.

 

[Zake]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Может быть из-за того, что это один из непокорных и воинственных народов? К таким Чингизхан относился  же вдвойне жестоко и пытался наказать и истребить. Кстати в походе на них он и умер.

 

Кстати Марко Поло  тоже обратил внимание на яков и опять в связи с областью Тангут

https://www.vostlit.info/Texts/rus3/Polo/frametext4.htm

ГЛАВА LXXII

Здесь описывается великое царство Ергинул ¹⁶⁷

От того Канчипу, о котором уже вам рассказывал, едешь пять дней, и много тут духов, по ночам они зачастую разговаривают; а через пять дней на восток — царство Ергинул великого хана; входит оно в Тангутскую большую область, где много царств. Живут тут христиане-несториане, идолопоклонники, есть и такие, что Мухаммеду молятся. Довольно тут городов, а главный город — Ергигул; от него на юго-восток есть дорога в Катай, и по той дороге на юго-восток есть город Фингуи ¹⁶⁸; городов, поселений тут много, страна Тангутская и великого хана. Народ — идолопоклонники, мусульмане и христиане.

Есть тут дикие быки со слона, на вид очень красивые ¹⁶⁹. Шерсть у них повсюду, только не на спине; бывают чернью и белые, а шерсть у них длинная, пяди в три. Любо смотреть, так они хороши! Есть и ручные; ловят диких и пускают их на племя, и наплодилось их много; на них и вьюки возят, и пашут, они и сильны, и работают вдвое.

[АксКерБорж]

 

Что имеем в сухом остатке?

А то, что по "сарлык-ячье-горнобычьему" признаку  отмеченные регионы выпадают из числа претендентов на средневековую Монголию:

[Zake]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Что имеем в сухом остатке?

А то, что по "сарлык-ячье-горнобычьему" признаку  отмеченные регионы выпадают из числа претендентов на средневековую Монголию:

Тогда по вашему в те времена кто населял территорию нынешней Монголии, которая к слову была просто нашпигована киданскими городищами-крепостями?

И как назывался этот регион, если вы не относите его к Мугулистану?

[Zake]

Из википедии

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Домашний_як

"...Физиология яков хорошо приспособлена к жизни на больших высотах; они обладают бо́льшими лёгкими и сердцем, чем у крупного рогатого скота, обитающего на более низких высотах. У яков хорошо транспортируется кислород через их кровь из-за сохранения эмбрионального гемоглобина на протяжении всей жизни. При этом яки имеют проблемы с жизнью на более низких высотах и склонны страдать от теплового истощения при температуре более чем примерно 15 °C. Кроме того, адаптациями яков к холоду являются толстый слой подкожного жира и почти полное отсутствие функциональных потовых желез..."

 

С учетом того, что в Монголии и арбузы достаточно хорошо выращивают вряд ли вся территория пригодна для яков?  Т.е. неужели во многих областях Монголии летом держится не более чем 15 °C??

[АксКерБорж]

В 11.09.2022 в 18:43, Zake сказал:

С учетом того, что в Монголии и арбузы достаточно хорошо выращивают вряд ли вся территория пригодна для яков?  Т.е. неужели во многих областях Монголии летом держится не более чем 15 °C??

 

Мы сейчас не про арбузы.

А яки это почти вся Монголия кроме восточной, северо-восточной и юго-восточной (если грубо).

 

В 11.09.2022 в 18:28, Zake сказал:

Тогда по вашему в те времена кто населял территорию нынешней Монголии, которая к слову была просто нашпигована киданскими городищами-крепостями? И как назывался этот регион, если вы не относите его к Мугулистану?

 

Это уже другой вопрос кто населял тогда современную Монголию.

У вас, ув. Zake, я знаю, свои географические взгляды на места обитания тех племен, у меня они слегка другие. В моей версии Западная Монголия близ Алтая входила в те события как места обитания лесных урянхаев (урянкатов), а Северо-Западная Монголия близ Алтая и Западных Саян была частью области Бургуджин-Тукум.

  

[Zake]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Мы сейчас не про арбузы.

А яки это почти вся Монголия кроме восточной, северо-восточной и юго-восточной (если грубо).

 

 

Это уже другой вопрос кто населял тогда современную Монголию.

У вас, ув. Zake, я знаю, свои географические взгляды на места обитания тех племен, у меня они слегка другие. В моей версии Западная Монголия близ Алтая входила в те события как места обитания лесных урянхаев (урянкатов), а Северо-Западная Монголия близ Алтая и Западных Саян была частью области Бургуджин-Тукум.

  

Арбузы от лесных урянхаев?)

Ладно, шучу. 

[Rust]

Рубрук, как прямой очевидец, пишет о том, что монголы ЧХ использовали яков как тягловую силу. Тангуты здесь ни при чем.

В 10.09.2022 в 21:21, Zake сказал:

Наверно тогда при разграблении страны и отобрал у них домашних яков для своих телег. ))

Это просто супер объяснение. Что он еще отобрал у тангутов? А до тангутов монголы доехали на собачьих упряжках?

[Zake]

5 часов назад, Rust сказал:

Рубрук, как прямой очевидец, пишет о том, что монголы ЧХ использовали яков как тягловую силу. Тангуты здесь ни при чем.

Это просто супер объяснение. Что он еще отобрал у тангутов? А до тангутов монголы доехали на собачьих упряжках?

"Наверно тогда при разграблении страны и отобрал у них домашних яков для своих телег. ))"

Я это не писал. А сведения Рубрука как раз привел именно я. 

[АксКерБорж]

17 часов назад, Zake сказал:

Арбузы от лесных урянхаев?)

Ладно, шучу. 

 

Арбузы это продукт земледелия.

У кочевых скотоводов бахчеводство не могло быть априори даже если бы почва и климат позволяли бы.

Нынешние арбузы в западно-монгольском Ховде и в нашем Лебяжье были принесены позднее сартами, сартаулами.

Поэтому арбузы ненадежный ориентир для поиска истинной средневековой Монголии, а вот яки очень хороший ориентир.

 

9 часов назад, Rust сказал:

Это просто супер объяснение. 

 

Домашние яки упоминаются в хозяйстве лесных урянкатов и тангутов.

Если у кого-то еще они упоминаются, то интересно было бы об этом узнать поближе.

 

[buba-suba]

В 11.09.2022 в 17:35, АксКерБорж сказал:

 

Что имеем в сухом остатке?

А то, что по "сарлык-ячье-горнобычьему" признаку  отмеченные регионы выпадают из числа претендентов на средневековую Монголию:

[АксКерБорж]

 

Домысливали за средневековых очевидцев, за летописцев, теперь взялись домысливать за меня? ))

Как понять "изначальная Монголия"?

Что вы вкладываете в это понятие?

 

[buba-suba]

22 часа назад, АксКерБорж сказал:

Домысливали за средневековых очевидцев, за летописцев, теперь взялись домысливать за меня? ))

Как понять "изначальная Монголия"?

Что вы вкладываете в это понятие?

Места обитания монголов перед возникновением Империи. 

/после того как покинули Дальний Восток/ 

[АксКерБорж]

2 часа назад, buba-suba сказал:

Места обитания монголов перед возникновением Империи. 

/после того как покинули Дальний Восток/ 

 

Я такого не писал и даже не думал об этом, это ваши мысли.

У меня совершенно другая географическая локализация средневековых татарских (монгольских) племен.

А Дальний Восток, точнее Приамурье, это, как пишут ученые и археологи, прародина современных монгольских народов - мэнгу, шивэй, киданей.

 

[buba-suba]

22 часа назад, АксКерБорж сказал:

Я такого не писал и даже не думал об этом, это ваши мысли.

Метод исключения отвергнутых Вами мест обитания монголов доимперского периода. Остался только этот ареал. 

[АксКерБорж]

19 часов назад, buba-suba сказал:

Метод исключения отвергнутых Вами мест обитания монголов доимперского периода. Остался только этот ареал. 

 

Бред, извините меня.

 

[artad]

Может не совсем по теме, но интересно про путешествие Рубрука, про данные от Кашгари и т.д. 

[АксКерБорж]

 

Респект экс-министру транспорта, физику по образованию и профессии, за увлечение историей и личное участие в спонсировании исследований.

Особое уважение Серику Минаваровичу за его позицию, озвученную им с 5-26 по 6-10 мин., с 18-00 по 18-10 мин. и с 19-04 по 19-16 мин. (кстати историки  от академки на такое не рискнут и это логично и объяснимо). 

И очень интересные высказал мысли про медь, сланец и локализацию остановки Рубрука с 10-19 по 13-55 мин. и с 14-50 по 16-10 мин.

 

Но не бывает конечно и без заблуждений, я о его словах с 18-27 по 18-38 мин., где он говорит о переходе Рубруком Чу и Или по пути на восток в Монголию, но при этом не замечает того, что путешественник не упоминает перехода более крупных природных преград, чем Чу и Или, т.е. ни словом не упоминает переправу своего отряда через Иртыш и Алтайский хребет, а значит та Монголия это не сегодняшняя Монголия по географии.

 

[buba-suba]

21 час назад, АксКерБорж сказал:

Но не бывает конечно и без заблуждений, я о его словах с 18-27 по 18-38 мин., где он говорит о переходе Рубруком Чу и Или по пути на восток в Монголию, но при этом не замечает того, что путешественник не упоминает перехода более крупных природных преград, чем Чу и Или, т.е. ни словом не упоминает переправу своего отряда через Иртыш и Алтайский хребет, а значит та Монголия это не сегодняшняя Монголия по географии.

Рубрук Иртыш не переходил. И хребет Монгольский Алтай тоже не переходил. 

Мимо Иртыша на восток, на север свернул между Монгольским и Гобийским Алтаем.  

[АксКерБорж]

1 час назад, buba-suba сказал:

Мимо Иртыша на восток, на север свернул между Монгольским и Гобийским Алтаем.  

 

Ваша версия не подходит.

Потому что он непременно упомянул бы на своем пути Беш-Балык, Алтайский хребет и пустыню Гоби.

 

[Rust]

Баласагун это же городище рядом с Токмаком в Кыргызстане?

[buba-suba]

В 06.11.2022 в 19:41, АксКерБорж сказал:

Ваша версия не подходит.

Потому что он непременно упомянул бы на своем пути Беш-Балык, Алтайский хребет и пустыню Гоби.

Какая пустыня в декабре??? Степь да степь, горы на горизонте. Не стоит упоминания. 

"Наконец, в день блаженного Стефана мы въехали на равнину, обширную как море, так что нигде на ней не виднелось никакой горки, а на следующий день, в праздник святого евангелиста Иоанна 143,"

143 Т. е. 27 декабря.

А причем Беш-Балык? Он остался гораздо южнее, ведь путешественник двигался вдоль Черного Иртыша. 

[АксКерБорж]

В 08.11.2022 в 21:52, buba-suba сказал:

Какая пустыня в декабре??? Степь да степь, горы на горизонте.

Он остался гораздо южнее, ведь путешественник двигался вдоль Черного Иртыша. 

 

Вы как обычно в своем репертуаре, вам лишь бы пофантазировать и домыслить за очевидцев.

Скушно с вами. ))

 

[АксКерБорж]

В 08.11.2022 в 13:49, Rust сказал:

Баласагун это же городище рядом с Токмаком в Кыргызстане?

 

Так принято считать. Но оказывается есть несогласные как на видео выше.

 

[buba-suba]

17 часов назад, АксКерБорж сказал:

Вы как обычно в своем репертуаре, вам лишь бы пофантазировать и домыслить за очевидцев.

Скушно с вами. ))

Я это про декабрь фантазировал??? Так это из источника. 

 

Или горожанин АКБ считает что в пустыне и в декабре - жара? 

В 06.11.2022 в 19:41, АксКерБорж сказал:

Потому что он непременно упомянул бы на своем пути Беш-Балык, Алтайский хребет и пустыню Гоби.

Беш-Балык был бы упомянут при движении через Джунгарские ворота, но путешественник проехал мимо Джунгарских Ворот на север.