Моголы и Моголистан: культурное наследие и потомки

[Zake]

О моголах 16 века (1533 г.) из  уст самих моголов. Или как сами моголы объясняли Дулати кто они такие.

https://www.vostlit.info/Texts/rus14/Tarich_Rashidi/frametext29.htm

Это событие произошло четвертого /292а/ ша'бана 939 (1 марта 1533) года....

...Мирза 'Али Тагай по своей злобе будоражил сердце предводителей [войска] разговорами, в которых не одобрялось и осуждалось (Добавлено по Л₂ 228б, Л₃ 170б) завоевание Кашмира, пока он совершенно не отвратил сердца воинов от Кашмира, за исключением Мир Даима 'Али, на которого не действовало злословие того негодяя. [Мирза 'Али Тагай] собрал всех предводителей войска моголов, т. е. все [547] низкое сборище сплетников. Главари того сборища, введенные в заблуждение, пришли к Мир Даиму 'Али и единодушно, в один голос, с шумом и криком заявили: “Доведи до сведения того человека”,— под “тем человеком” они имели в виду меня — “что мы — моголы и всегда занимаемся делами Моголистана. Излюбленным местом для могольского народа является степь, где нет никакого благоустройства; мы всегда предпочитали хохот совы на развалинах пению соловья в саду. Мы, подобно злосчастной сове, не селились в благоустроенных местах; нашими друзьями были <горные звери (Перевод условный (ср. R 439), слово написало неясно во всех списках), товарищем — кабан. Привычный для нас дом и понятное для нас жилище — расщелины на вершинах гор; наша одежда — шкуры собак и хищных зверей, наша пища — мясо птиц и диких животных, как сможем мы, потомки воинственного народа, объединиться с безумными неверными в Кашмире, представляющем собой райский сад, даже образец высочайшего рая, как говорят: <язычники не могут войти в рай>. Кроме того, от Кашмира до Кашгара очень далеко, а из-за дальности расстояния невозможно перевозить скарб и пожитки и не привычно для стада, а без этого стада мы станем плакать от нашей жизни; вдали от того стада нам станет невмоготу и смерть нам покажется благом. /292б/ Итак, лучше, чтобы мы распустили это войско и ушли к [Са'ид] хану. Если хан убьет нас, то наш труп понесут наши люди, а если не убьет, то ни в какое другое место мы не направим поводья нашего желания, кроме Моголистана”

[Bir bala]

@Zake Количественное объединение племен было и в Древнетюрском ханстве.

К примеру Отуз-татары (буквально тридцать татаров) — племенное объединение, зародившееся в VI — VII веке. Цель создания племенного союза — победа над жужанами, грабившие всю периферию империи Тан.

Точно также связаны и другие монгольские роды "Найман" - 8, "Табын"- 5, "Уйсун"- 9. Возможно их причина объединения была различной в сравнении с отуз татарами.

Ваше "звание" опровергнуто, и отнести "привелегии знаменных" теперь вам трудно к дулатам. Теперь вы ссылаетесь только на гипотетическую этимологию "дулыға" от туг. Но не объяснили звук "а" в своей фонетике. Привели слово "булут" бу>булу>булут. Но появление звука "а" нету ту>тулу>тулут. Слова "Дулат" и "Дулыға" совершенные разные.

8 часов назад, Zake сказал:

теперь подробнее распишите, почему дуглаты Могулистана связаны с цифрой "семь"

 

[Zake]

15 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake Количественное объединение племен было и в Древнетюрском ханстве.

К примеру Отуз-татары (буквально тридцать татаров) — племенное объединение, зародившееся в VI — VII веке. Цель создания племенного союза — победа над жужанами, грабившие всю периферию империи Тан.

Точно также связаны и другие монгольские роды "Найман" - 8, "Табын"- 5, "Уйсун"- 9. Возможно их причина объединения была различной в сравнении с отуз татарами.

Ваше "звание" опровергнуто, и отнести "привелегии знаменных" теперь вам трудно к дулатам. Теперь вы ссылаетесь только на гипотетическую этимологию "дулыға" от туг. Но не объяснили звук "а" в своей фонетике. Привели слово "булут" бу>булу>булут. Но появление звука "а" нету ту>тулу>тулут. Слова "Дулат" и "Дулыға" совершенные разные.

 

Ничего вы не опровергли, не разгоняйтесь в своих фантазиях. 

Как "дуглат" связано с "семь", обьясните? Откуда "г"? 

[АксКерБорж]

14 часов назад, SatukBughraKhan сказал:

Действительно для большинства современных уйгуров предками являются караханиды которые впоследствие ассимилируют монгольские племена что придут с Чингизом и получаться могулы, идикутские уйгуры потом также войдут в состав тех могулов как писал ибн Вали. Идикутские уйгуры Турфана же это прямые предки соврменных турфанских и комульских уйгуров. В некоторых китайских источниках кстати пишется что и караханиды и идикуты произошли от уйгуров Орхона, а в составе караханидов одним из крупнейших племён было уйгурское племя ягма.

 

Никого не хочу обидеть или как-то задеть, но выскажу свое давнишнее замечание.

Всадническая кочевническая скотоводческая история тюрко-татарских племен заманивает современных людей, интересующихся своей историей, гораздо больше, чем основной компонент оседлая культура предков. Это заметно по притязаниям уйгурских, узбекских, монгольских, бурятских юзеров, которые почти не интересуются историей и культурой коренных древних народов Средней Азии, Турфана и Приамурья.

 

[АксКерБорж]

11 часов назад, Bir bala сказал:

Поэтому я больше склоняюсь к версии, что дулаты были монгольским племенем, чей этноним обозначает число "семь". 

 

Есть внешнее отдаленное созвучие.

Но есть ли у вас исторические обоснования этому или ссылки на источники, в которых есть такие объяснения?

 

[АксКерБорж]

14 часов назад, SatukBughraKhan сказал:

Нигде в среднеазиатских источниках дуглатов Могулистана не называют "дулат", писали "дуғлат/доғлат" (دوغلات), это важно отмечать я считаю так как это может вызвать путаницу с казахскими дулатами 

 

Нет никакой путаницы.

Письменная форма "дуғлат" емнип чагатайская (сарт тілі).

В казахском языке, фонетике звук "ғ" в середине или в конце слов игнорится.

Примеры: туғ - ту, туғлык - тулы, тағ - тау, қаған - қан, бағатур - батыр, сығыр - сыйыр, соғур - суур, дуғлат - дулат и т.д. 

Или по вашему все перечисленные примеры это разные слова и понятия?

 

[Zake]

30 минут назад, Bir bala сказал:

 Но не объяснили звук "а" в своей фонетике. Привели слово "булут" бу>булу>булут. Но появление звука "а" нету ту>тулу>тулут.

Байаут-байат слышали о таких?

[АксКерБорж]

1 минуту назад, Zake сказал:

Байаут-байат слышали о таких?

 

В словообразовании близких по смыслу слов такие случаи вроде есть, пусть даже они редкие, на вскидку: кулын - кулан, кулык - кулак.

 

[Zake]

12 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

В словообразовании близких по смыслу слов такие случаи вроде есть, пусть даже они редкие, на вскидку: кулын - кулан, кулык - кулак.

 

Древнетюрк.  joγun - joγan (толстый)

Это никак не доходит до одного человека. Он упрется в какой-то конкретный звук "а" или "у" и всё на этом, тупик.

[Bir bala]

@Zake В монгольских языках есть долгие гласные. А в персидском такого нету. И по этой причине они вставляли свои звуки. Можете заметить в слова "УУлагу" - "Хулагу" - Большой, "Баатыр"- "Бахадур" - Герой, "Дуулат"-"Дуглат"-Семь.

25 минут назад, Zake сказал:

Как "дуглат" связано с "семь", обьясните? Откуда "г"? 

 

[Bir bala]

@АксКерБорж Это не случайное созвучие. Тем более, когда "Найман"-8, "Табын"-5, "Уйсун"-9, "Дулат"-7. Тут можно построить теорию, как я сверху скидывал с "Отуз татарами". А причину объединения племен сверху уже я скидывал.

[Zake]

1 минуту назад, Bir bala сказал:

@Zake В монгольских языках есть долгие гласные. А в персидском такого нету. И по этой причине они вставляли свои звуки. Можете заметить в слова "УУлагу" - "Хулагу" - Большой, "Баатыр"- "Бахадур" - Герой, "Дуулат"-"Дуглат"-Семь.

 

Так по вашему ВООБЩЕ не было такого названия как "дуглат"? Это только "бумажное" написание на персидском?

[Bir bala]

Только что, Zake сказал:

Так по вашему ВООБЩЕ не было такого названия как "дуглат"? 

@Zake Дулат=Дуглат. Я же говорю, что персоязычные люди говорили и писали через Ғ. Чем вы вообще читаете?

[Zake]

Только что, Bir bala сказал:

@Zake Дулат=Дуглат. Я же говорю, что персоязычные люди говорили и писали через Ғ. Чем вы вообще читаете?

Значит в оригинале "дулат"? 

А "дуглат" только на бумаге из-за персоязычных?

Уточняю, для правильного понимания вашей версии

[АксКерБорж]

8 минут назад, Bir bala сказал:

Это не случайное созвучие. Тем более, когда "Найман"-8, "Табын"-5, "Уйсун"-9, "Дулат"-7. 

 

С найманами другая история, а вот с табынами и уйсунами наверно такая же, как с дулатами, то есть требует обоснований, которых, как я понял, у вас нет.

 

9 минут назад, Bir bala сказал:

Большой, "Баатыр"- "Бахадур" - Герой, "Дуулат"-"Дуглат"-Семь.

Я же говорю, что персоязычные люди говорили и писали через Ғ. 

 

Ваши примеры, плюс другие, наоборот свидетельствуют, что перед нами предок не бурятского, калмыцкого или халха-монгольского языка, а казахского языка.

Потому что такое фонетическое правило есть только у нас (писал об этом чуть выше).

Поэтому мы и видим два варианта их написания - бағатур и батур, дуғлат и дулат, Тоғрул и Тоорил и т.д.

Это не персоязычные так писали, а это разные фонетические особенности внутритатарских наречий - найманского, керейтского, языка рода Чингизхана и прочих.

Кстати у них зафиксировано и другое различие в звуках - ш и ч.

 

[Bir bala]

@Zake В оригинале "Дуулат", потому что они были монголами и следовательно монголоязычны. Если бы они были изначально тюркским племенем, то не было бы "Дуглат". Дуглат было и в разговорной речи у персоязычных.
 

1 минуту назад, Zake сказал:

А "дуглат" только на бумаге из-за персоязычных?

1 минуту назад, Zake сказал:

Значит в оригинале "дулат"? 

 

[Bir bala]

@АксКерБоржФонетические правила есть во всех языках. Тюркский глобус натягивать не надо.

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

бағатур и батур, дуғлат и дулат

Только что, АксКерБорж сказал:

Потому что такое фонетическое правило есть только у нас

Слово Батыр происходит от монгольского "Бат"-крепкий. Понятия не имею причем тут казахский язык. В казахском правильное произношение "Батыр", "Дулат".

[АксКерБорж]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Кстати у них зафиксировано и другое различие в звуках - ш и ч.

 

Что также свойственно не современным монгольским языкам, а тюркским.

 

[АксКерБорж]

1 минуту назад, Bir bala сказал:

Слово Батыр происходит от монгольского "Бат"-крепкий. 

 

Ну бред же, монгольский глобус.

 

[Bir bala]

@АксКерБорж Ну покажите мне этимологический словарь тюркского языка, где обосновывают, что Батыр не монголизм? Имя Бату хана также происходит из этого корня.

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Ну бред же, монгольский глобус

 

[АксКерБорж]

В 12.02.2023 в 11:06, Bir bala сказал:

Ну покажите мне этимологический словарь тюркского языка, где обосновывают, что Батыр не монголизм? Имя Бату хана также происходит из этого корня.

 

Вам бесполезно что-то показывать или доказывать, патамушта у вас в руке монгольский глобус, пока не избавитесь от него никакие аргументы или доказательства вам не помогут.

Поищите, было много обсуждений якобы монгольского корня "бат".

 

[АксКерБорж]

7 минут назад, Bir bala сказал:

Имя Бату хана также происходит из этого корня

Монгольское "бат" - крепкий

 

Не поленился, нашел специально для вас, чтобы ослабить вашу хватку за глобус. 

 

Древнетюркский словарь. Л.-Наука. 1969. с. 89:

 

[Bir bala]

@АксКерБоржВот этимологические словари. В тюркском оно обозначает глагол "Бат" - погружаться, входить во что то, тонуть. В монгольском "крепкий, устойчивый".  Даже пример, который вы скинули "Бату" драгоценный камень происходить от монгольского "бат" крепкий, потому что кристаллические драгоценные камни имеют крепкую структуру. Поэтому Батыр монголизм. Это вам надо тюркский глобус отбросить.

[Bir bala]

@АксКерБорж В смысле словари не аргумент? В ДТС не указано, что это тюркизм. Так написано, что древние тюрки использовали это слово для обозначения драгоценных камней. А я вам этимологический словарь скинул, что монголы употребляют слово "Бат" в значении крепкий, что подтверждается смыслу вашего камня "Бату". А в тюркских языках такого значения нету, только глагол. И что "батыр" означает тогда? Потонувший ? Даже окончание "ыр" сомнительного будущего не согласуется со значением. Тогда был бы смысл "Тот, кто потонет". Бред же.

[АксКерБорж]

42 минуты назад, Bir bala сказал:

В тюркском оно обозначает глагол "Бат" - погружаться, входить во что то, тонуть. В монгольском "крепкий, устойчивый".  Даже пример, который вы скинули "Бату" драгоценный камень происходить от монгольского "бат" крепкий, потому что кристаллические драгоценные камни имеют крепкую структуру. Поэтому Батыр монголизм. Это вам надо тюркский глобус отбросить.

 

По моему, вы не с той стороны подходите выхватывая внешние отдаленные созвучия.

Обычно так делают на нашем форуме хэрээведы - вороноведы. 

Я не лингвист, я лишь предполагаю, а точнее предложил в прошлые годы свою версию объяснения образования спорных слов, которые вы считаете монгольскими, кто-то называет их общеалтайскими, а я считаю тюркскими в своей основе.

Вот некоторые из слов, которые принято считать монголизмами, но которые по моей схеме (образование имен существительных из глаголов в повелительной форме) легко объясняются с тюркских языков, с казахского в частности:

1) ЖУТ (каз.), ЗУД (монг.) - массовый падеж скота от бескормицы, ледяной корки на пастбищах.

С монгольских объяснить не получилось. С тюркских/казахского "жут" - проглоти, сожри, пожирай [поголовье скота].

2) ҚОСЫН (каз.), в источниках ХОШУН - войско.

С монгольских объясняют от "хошуу" клюв, по моей схеме это "қос" - собери, соедини [войско].

3) БАТЫР (каз.), БААТАР (монг.) - богатырь, герой.

У вас от "бат" - твердый, крепкий, прочный. По моей схеме от "батыр" - придави, утопи, погрузи, подави [силой].

4) ҚАН (каз.), ХААН (монг.) - хан.

С монгольских объяснить не получилось. С тюркских/казахского "қан" - насыться, утоли жажду [власти].

и т.п. и т.д. (примеров немало)

 

Или конструкция других терминов по этой же схеме:

ТОЙ - пиршество от "той" насыться, ҚЫС - зима от "қыс" сожмись, ЖАЗ - лето от "жаз" разгладься, ІШ - живот, брюхо от "іш" пей, ешь, ҚҰРТ - червь, волк от "құрт" истреби, уничтожь, ҮЙ - дом от "үй" награмозди, ҚАЛА - город от "қала" возведи, сооруди, сложи, выложи и т.д. Их много!