Тогтох - Тутуха монгол, а не тюрк

[asan-kaygy]

28 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

И вправду Кунан мужское имя, Кунйан больше женское. 

Кстати, Тутук по-казахски означает "заика", по крайней мере так свидетельствует словарь. Хотя, собственно, в наших краях заика "кекеш".

 

 

https://www.academia.edu/12192081/Сабитов_Ж_М_РЕЦЕНЗИЯ_НА_МОНОГРАФИЮ_ХРАПАЧЕВСКОГО_Р_П_ПОЛОВЦЫ_КУНЫ_В_ВОЛГО_УРАЛЬСКОМ_МЕЖДУРЕЧЬЕ_ПО_ДАННЫМ_КИТАЙСКИХ_ИСТОЧНИКОВ_Золотоордынское_обозрение_2014_4_С_208_215

[АксКерБорж]

 

Ознакомился с вашей рецензией.

У меня к вам пока 3 вопроса:

1) Как Инасы, прадед Кунйана (у вас Кунан), мог быть Кайрханом в Отраре, если "Юань ши" описывает его еще на прежней родине, во Внутренней Монголии? Или я что-то путаю?

2) Второй вопрос напрямую связан с вашим первым тезисом о тождестве Кайр-хана с Инасы, потому что вы, емнип, на этом основании отрицаете принадлежность Кунйана (Кунана) и его предков к кунам на востоке на границе с киданями и называете их среднеазиатскими баяутами. Но это тоже вопрос.

3) И почему вы отождествляете башкирский род суун-кипчак (пусть даже хъыун-кипчак) с этнонимом кун? Почему я это спрашиваю, потому что точно знаю, что башкирский эпос помнит само название кун в форме хүн (хүн түрікләрі).

 

[Zake]

38 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Имхо, Р. Храпачевский отталкивается от чтения реки Джирэм, поэтому наверно и Маньчжурия.

Отрывок:

"... Тутук. Его предки происходили из племени, проживавшего у гор Алтанган (Ань-да-хань) и реки Джэрэм (Чжэ-лянь), что на севере от Упина. Кун-йан своими силами переселился на северо-запад, к горам Юйлибо".

 

Спорно. Предки Тутухи скорее всего выходцы из Алтая 

Приведу свой пост из другой темы:

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIV/1360-1380/Yuan_si_III/text1.htm

Биография Тутуха

«Предки Тутуха происходили из племени [проживающего] у гор Аньдагань при реке Чжэляньчуань, к северу от Упин. С того времени, как [некий] Цюйу переселился на северо-запад к горам Юйлиболи, представители этого племени составили самостоятельное поколение [ши]. Они назвали свое владение цинь-ча [кыпчак]. Их земли находились на расстоянии тридцати с лишним тысяч ли от Китая. Летом в тех местах ночи были очень короткими, и солнце, едва успев зайти, тотчас всходило снова..."

Горы Андагань - это скорее всего местность Онгудай , ныне это алтайский Онгуда́йский район или аймак (южно-алт. Оҥдой аймак) https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Онгудайский_район

Потом река Чжэляньчуань явно состоит из двух слов "Чжэлянь" и "чуань". Второе слово "Чуань" по китайски означает 1. река, поток или 2. диал. равнина
https://cidian.ru/r.php?q=川

Чжэлянь - это скорее всего производное от "джейран". Т.е. либо река джейранов, либо долина джейранов.

В Онгудайском районе протекает  известная река Катунь, у нее есть приток Большой Ильгумен https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Большой_Ильгумень

По словарю О. Т. Молчановой (Топонимический Словарь Горного Алтая, стр 325) Ильгумен - это  есть река  Улу-Кем.

Теперь на странице  180 (Топонимический Словарь Горного Алтая) мы видим у Ильгумен (Улу-Кем) приток Джерен:

"...Jeepeн (Дирене) p., лог; п. п. Улу-Кем. Алт. jeeрen — рыжий, 
пестрый; возможно алт. jeepen — антилопа, джейран..."

Т.е. действит-но в местности Андагань (Онгудай/Онгдой) протекает река Чжэляньчуань (Джерен) откуда был родом знаменитый Тутуха. Но всё это находится не в Маньчжурии

[АксКерБорж]

12 минут назад, Zake сказал:

Спорно. Предки Тутухи скорее всего выходцы из Алтая 

Приведу свой пост из другой темы:

 

Р. Храпачевский географическую привязку к Маньчжурии обосновывает не сам, как можно понять по его словам, а ссылается на мнение китайских комментаторов к "Юань ши цыдянь" (с. 268):

"... Эту гору (Алтанган) и реку (Джэрэм) китайские комментаторы указывают на северо-востоке аймака Джирэм уезда Тунляо в соврем. АРВМ КНР".

 

20 минут назад, Zake сказал:

Горы Андагань - это скорее всего местность Онгудай , ныне это алтайский Онгудайский район или аймак

 

Горы Алтанган Р. Храпачевского не Алтай ли - Цзинь шань, Золотые горы?

 

[Zake]

22 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Р. Храпачевский географическую привязку к Маньчжурии обосновывает не сам, как можно понять по его словам, а ссылается на мнение китайских комментаторов к "Юань ши цыдянь" (с. 268):

"... Эту гору (Алтанган) и реку (Джэрэм) китайские комментаторы указывают на северо-востоке аймака Джирэм уезда Тунляо в соврем. АРВМ КНР".

 

Горы Алтанган Р. Храпачевского не Алтай ли - Цзинь шань, Золотые горы?

 

Схожих названий много в обширном центральноаз. регионе. 

Собственно куны, кипчаки разве фиксировались в районе Маньчжурии?  

[АксКерБорж]

7 минут назад, Zake сказал:

Собственно куны, кипчаки разве фиксировались в районе Маньчжурии?  

 

Имхо, практически все, начиная с хунну вплоть до татарских племен, фиксировались:

в мусульманских источниках - в Восточном Туркестане, у Алтая.

в китайских источниках - у границ Чина.

Куны не исключение.

 

[Zake]

12 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Имхо, практически все, начиная с хунну вплоть до татарских племен, фиксировались:

в мусульманских источниках - в Восточном Туркестане, у Алтая.

в китайских источниках - у границ Чина.

Куны не исключение.

 

Татары фиксировались и гораздо восточнее (выступали в качестве федератов). С этим проблем нет.

Но по собственно кунам, кипчакам, команам такого сказать не могу. Они действит-но ушли на запад, потому что не покорились киданям.

[asan-kaygy]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Ознакомился с вашей рецензией.

У меня к вам пока 3 вопроса:

1) Как Инасы, прадед Кунйана (у вас Кунан), мог быть Кайрханом в Отраре, если "Юань ши" описывает его еще на прежней родине, во Внутренней Монголии? Или я что-то путаю?

2) Второй вопрос напрямую связан с вашим первым тезисом о тождестве Кайр-хана с Инасы, потому что вы, емнип, на этом основании отрицаете принадлежность Кунйана (Кунана) и его предков к кунам на востоке на границе с киданями и называете их среднеазиатскими баяутами. Но это тоже вопрос.

3) И почему вы отождествляете башкирский род суун-кипчак (пусть даже хъыун-кипчак) с этнонимом кун? Почему я это спрашиваю, потому что точно знаю, что башкирский эпос помнит само название кун в форме хүн (хүн түрікләрі).

 

1. Инасы китайское написание Иналчук. Время жизни совпадает, обстоятельства из биографии также.

Кунан предок а не потомок Иналчука.

2. Кунами Храпачевский сделал тех потому что спонсор издания из суйун-кипчаков (хуйун-кипчаков, кунов по его точке зрения), а так аргументов в пользу этого просто нет. Более того, я считаю, что данный Кунан предок Тутуки идентичен Кунану вождю племени Цзубу.

3. Я не отождествляю, это делает Храпачевский, я это критикую.

[Zake]

1 минуту назад, asan-kaygy сказал:

1. Инасы китайское написание Иналчук. Время жизни совпадает, обстоятельства из биографии также.

Кунан предок а не потомок Иналчука.

2. Кунами Храпачевский сделал тех потому что спонсор издания из суйун-кипчаков (хуйун-кипчаков, кунов по его точке зрения), а так аргументов в пользу этого просто нет. Более того, я считаю, что данный Кунан предок Тутуки идентичен Кунану вождю племени Цзубу.

3. Я не отождествляю, это делает Храпачевский, я это критикую.

Отрарский Гаирхан кем приходился Тутухе?

[asan-kaygy]

15 минут назад, Zake сказал:

Отрарский Гаирхан кем приходился Тутухе?

прадедом

[АксКерБорж]

44 минуты назад, asan-kaygy сказал:

2. Кунами Храпачевский сделал тех потому что спонсор издания из суйун-кипчаков (хуйун-кипчаков, кунов по его точке зрения), а так аргументов в пользу этого просто нет. Более того, я считаю, что данный Кунан предок Тутуки идентичен Кунану вождю племени Цзубу.

 

Соседи киданей той поры и тех мест это куны и каи, тогда как могли там оказаться баяуты? Имеется в виду до переселения на северо-запад, пусть то будет Внутренняя Монголия или даже Алтай.

Ведь вы отрицаете, что этот знатный род был из кунов и настаиваете на том, что он был якобы из баяутов.

Ответ на этот вопрос частично даст ответ и на допустимость тождества прадед Тутука = Кайр-хан (фанат которого наш Отраровед, шутка)

 

[asan-kaygy]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Соседи киданей той поры и тех мест это куны и каи, тогда как могли там оказаться баяуты? Имеется в виду до переселения на северо-запад.

Ведь вы отрицаете, что этот знатный род был из кунов и настаиваете на том, что он был якобы из баяутов.

Ответ на этот вопрос частично даст ответ и на допустимость тождества прадед Тутука = Кайр-хан (фанат которого наш Отраровед, шутка)

 

По кунам там нет аргументов кроме фантазии "душа куна". Все.

Нигде в источниках такого нет

[Zake]

21 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Соседи киданей той поры и тех мест это куны и каи, тогда как могли там оказаться баяуты? Имеется в виду до переселения на северо-запад, пусть то будет Внутренняя Монголия или даже Алтай.

Ведь вы отрицаете, что этот знатный род был из кунов и настаиваете на том, что он был якобы из баяутов.

Ответ на этот вопрос частично даст ответ и на допустимость тождества прадед Тутука = Кайр-хан (фанат которого наш Отраровед, шутка)

 

Куны, кипчаки, кимаки и т.д.  - это названия более высшего уровня, нежели баяуты. 

И почему баяуты не могли быть рядом с каи, кунами? )

[АксКерБорж]

7 минут назад, asan-kaygy сказал:

По кунам там нет аргументов кроме фантазии "душа куна". Все.

Нигде в источниках такого нет

 

Читал, знаком.

Вопрос не к Р.П. Храпачевскому, вопрос вам - какие у вас аргументы в пользу баяутства Тутука и его рода?

 

[asan-kaygy]

33 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Читал, знаком.

Вопрос не к Р.П. Храпачевскому, вопрос вам - какие у вас аргументы в пользу баяутства Тутука и его рода?

 

В статьях есть. На академии посмотрите.

В Юань ши внучка Тутука названа происходящей из этого племени

П.С. На данный момент у меня точка зрения модернизировалась (появились новые аргументы как за так и против), но пока я не буду озвучивать ее.

[АксКерБорж]

2 минуты назад, asan-kaygy сказал:

В Юань ши внучка Тутука названа происходящей из этого племени

 

В таком случае подходит объяснение Zake:   

40 минут назад, Zake сказал:

Куны, кипчаки, кимаки и т.д.  - это названия более высшего уровня, нежели баяуты. 

 

3 минуты назад, asan-kaygy сказал:

П.С. На данный момент у меня точка зрения модернизировалась (появились новые аргументы как за так и против), но пока я не буду озвучивать ее.

 

Когда озвучите?

 

[АксКерБорж]

 

52 минуты назад, asan-kaygy сказал:

По кунам там нет аргументов кроме фантазии "душа куна". Все.

Нигде в источниках такого нет

 

И все же почему нельзя доверять следующим свидетельствам про миграцию кунов, но не баяутов?

 

Мухаммед Шебангараи:

"... Первая группа [фирке] из тюрок — их называют кун. [Они] вышли из страны X. Та, оставив центры своего [пребывания] из-за недостатка пастбищных выгонов [для скота]. Вторая группа [фирке] из тюрок — их называют каи. Численность их больше, чем [численность тюрок] предыдущей [группы]. Их [каи] удалили с [их] собственных пастбищ, [тогда они] напали на страну Сари вблизи земли печенегов [на] берегу Армянского моря".

Это же писал Марвази.

Йозеф Маркварт (комментарии к Главе 2 "О происхождении народа куманов"):

"... О важности замечания Мухаммада-и-Ауфи для изучения этнической истории куманов говорил уже Хаммер в 1834 г.

В конце его рассуждения мы читаем: "Они [куны] пришли из страны Хатай, которую оставили из-за нехватки корма".

 

[asan-kaygy]

12 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

В таком случае подходит объяснение Zake:   

 

 

Когда озвучите?

 

Времени не хватает.

Год-два

[asan-kaygy]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

 

И все же почему нельзя доверять следующим свидетельствам про миграцию кунов, но не баяутов?

 

Мухаммед Шебангараи:

"... Первая группа [фирке] из тюрок — их называют кун. [Они] вышли из страны X. Та, оставив центры своего [пребывания] из-за недостатка пастбищных выгонов [для скота]. Вторая группа [фирке] из тюрок — их называют каи. Численность их больше, чем [численность тюрок] предыдущей [группы]. Их [каи] удалили с [их] собственных пастбищ, [тогда они] напали на страну Сари вблизи земли печенегов [на] берегу Армянского моря".

Это же писал Марвази.

Йозеф Маркварт (комментарии к Главе 2 "О происхождении народа куманов"):

"... О важности замечания Мухаммада-и-Ауфи для изучения этнической истории куманов говорил уже Хаммер в 1834 г.

В конце его рассуждения мы читаем: "Они [куны] пришли из страны Хатай, которую оставили из-за нехватки корма".

 

Про миграцию я не спорю, просто натягивать сову на глобус как сделал Храпачевский не стоит

[Zake]

Только что, asan-kaygy сказал:

Про миграцию я не спорю, просто натягивать сову на глобус как сделал Храпачевский не стоит

Откуда именно куны мигрировали? 

Вот в чем вопрос.

[asan-kaygy]

Только что, Zake сказал:

Откуда именно куны мигрировали? 

Вот в чем вопрос.

С Монголии или около ее, рядом с каями они были

[Zake]

Только что, asan-kaygy сказал:

С Монголии или около ее, рядом с каями они были

Покажите в каких источниках кайи отмечены на тер-рии Монголии?

[asan-kaygy]

3 минуты назад, Zake сказал:

Покажите в каких источниках кайи отмечены на тер-рии Монголии?

Каи по реконструкциям это Хи или Кумоси (Кумохи).

Читайте Ахинжанова

[Zake]

2 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Каи по реконструкциям это Хи или Кумоси (Кумохи).

Читайте Ахинжанова

В источниках кайи не отмечены на тер-ии Монголии. 

Это гипотезы историков, не более.

[asan-kaygy]

1 минуту назад, Zake сказал:

В источниках кайи не отмечены на тер-ии Монголии. 

Это гипотезы историков, не более.

Дело в том, что никто из историков не помешал их за пределами Монголии.

Нет ни одной статьи от историков против

Все кого знаю отождествляют их вслед за Ахинжановым.