asan-kaygy Опубликовано 7 января, 2021 Опубликовано 7 января, 2021 28 минут назад, АксКерБорж сказал: И вправду Кунан мужское имя, Кунйан больше женское. Кстати, Тутук по-казахски означает "заика", по крайней мере так свидетельствует словарь. Хотя, собственно, в наших краях заика "кекеш". https://www.academia.edu/12192081/Сабитов_Ж_М_РЕЦЕНЗИЯ_НА_МОНОГРАФИЮ_ХРАПАЧЕВСКОГО_Р_П_ПОЛОВЦЫ_КУНЫ_В_ВОЛГО_УРАЛЬСКОМ_МЕЖДУРЕЧЬЕ_ПО_ДАННЫМ_КИТАЙСКИХ_ИСТОЧНИКОВ_Золотоордынское_обозрение_2014_4_С_208_215
АксКерБорж Опубликовано 7 января, 2021 Опубликовано 7 января, 2021 Ознакомился с вашей рецензией. У меня к вам пока 3 вопроса: 1) Как Инасы, прадед Кунйана (у вас Кунан), мог быть Кайрханом в Отраре, если "Юань ши" описывает его еще на прежней родине, во Внутренней Монголии? Или я что-то путаю? 2) Второй вопрос напрямую связан с вашим первым тезисом о тождестве Кайр-хана с Инасы, потому что вы, емнип, на этом основании отрицаете принадлежность Кунйана (Кунана) и его предков к кунам на востоке на границе с киданями и называете их среднеазиатскими баяутами. Но это тоже вопрос. 3) И почему вы отождествляете башкирский род суун-кипчак (пусть даже хъыун-кипчак) с этнонимом кун? Почему я это спрашиваю, потому что точно знаю, что башкирский эпос помнит само название кун в форме хүн (хүн түрікләрі).
Zake Опубликовано 7 января, 2021 Опубликовано 7 января, 2021 38 минут назад, АксКерБорж сказал: Имхо, Р. Храпачевский отталкивается от чтения реки Джирэм, поэтому наверно и Маньчжурия. Отрывок: "... Тутук. Его предки происходили из племени, проживавшего у гор Алтанган (Ань-да-хань) и реки Джэрэм (Чжэ-лянь), что на севере от Упина. Кун-йан своими силами переселился на северо-запад, к горам Юйлибо". Спорно. Предки Тутухи скорее всего выходцы из Алтая Приведу свой пост из другой темы: http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIV/1360-1380/Yuan_si_III/text1.htm Биография Тутуха «Предки Тутуха происходили из племени [проживающего] у гор Аньдагань при реке Чжэляньчуань, к северу от Упин. С того времени, как [некий] Цюйу переселился на северо-запад к горам Юйлиболи, представители этого племени составили самостоятельное поколение [ши]. Они назвали свое владение цинь-ча [кыпчак]. Их земли находились на расстоянии тридцати с лишним тысяч ли от Китая. Летом в тех местах ночи были очень короткими, и солнце, едва успев зайти, тотчас всходило снова..." Горы Андагань - это скорее всего местность Онгудай , ныне это алтайский Онгуда́йский район или аймак (южно-алт. Оҥдой аймак) https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Онгудайский_район Потом река Чжэляньчуань явно состоит из двух слов "Чжэлянь" и "чуань". Второе слово "Чуань" по китайски означает 1. река, поток или 2. диал. равнина https://cidian.ru/r.php?q=川 Чжэлянь - это скорее всего производное от "джейран". Т.е. либо река джейранов, либо долина джейранов. В Онгудайском районе протекает известная река Катунь, у нее есть приток Большой Ильгумен https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Большой_Ильгумень По словарю О. Т. Молчановой (Топонимический Словарь Горного Алтая, стр 325) Ильгумен - это есть река Улу-Кем. Теперь на странице 180 (Топонимический Словарь Горного Алтая) мы видим у Ильгумен (Улу-Кем) приток Джерен: "...Jeepeн (Дирене) p., лог; п. п. Улу-Кем. Алт. jeeрen — рыжий, пестрый; возможно алт. jeepen — антилопа, джейран..." Т.е. действит-но в местности Андагань (Онгудай/Онгдой) протекает река Чжэляньчуань (Джерен) откуда был родом знаменитый Тутуха. Но всё это находится не в Маньчжурии 1
АксКерБорж Опубликовано 7 января, 2021 Опубликовано 7 января, 2021 12 минут назад, Zake сказал: Спорно. Предки Тутухи скорее всего выходцы из Алтая Приведу свой пост из другой темы: Р. Храпачевский географическую привязку к Маньчжурии обосновывает не сам, как можно понять по его словам, а ссылается на мнение китайских комментаторов к "Юань ши цыдянь" (с. 268): "... Эту гору (Алтанган) и реку (Джэрэм) китайские комментаторы указывают на северо-востоке аймака Джирэм уезда Тунляо в соврем. АРВМ КНР". 20 минут назад, Zake сказал: Горы Андагань - это скорее всего местность Онгудай , ныне это алтайский Онгудайский район или аймак Горы Алтанган Р. Храпачевского не Алтай ли - Цзинь шань, Золотые горы?
Zake Опубликовано 7 января, 2021 Опубликовано 7 января, 2021 22 минуты назад, АксКерБорж сказал: Р. Храпачевский географическую привязку к Маньчжурии обосновывает не сам, как можно понять по его словам, а ссылается на мнение китайских комментаторов к "Юань ши цыдянь" (с. 268): "... Эту гору (Алтанган) и реку (Джэрэм) китайские комментаторы указывают на северо-востоке аймака Джирэм уезда Тунляо в соврем. АРВМ КНР". Горы Алтанган Р. Храпачевского не Алтай ли - Цзинь шань, Золотые горы? Схожих названий много в обширном центральноаз. регионе. Собственно куны, кипчаки разве фиксировались в районе Маньчжурии?
АксКерБорж Опубликовано 7 января, 2021 Опубликовано 7 января, 2021 7 минут назад, Zake сказал: Собственно куны, кипчаки разве фиксировались в районе Маньчжурии? Имхо, практически все, начиная с хунну вплоть до татарских племен, фиксировались: в мусульманских источниках - в Восточном Туркестане, у Алтая. в китайских источниках - у границ Чина. Куны не исключение.
Zake Опубликовано 7 января, 2021 Опубликовано 7 января, 2021 12 минут назад, АксКерБорж сказал: Имхо, практически все, начиная с хунну вплоть до татарских племен, фиксировались: в мусульманских источниках - в Восточном Туркестане, у Алтая. в китайских источниках - у границ Чина. Куны не исключение. Татары фиксировались и гораздо восточнее (выступали в качестве федератов). С этим проблем нет. Но по собственно кунам, кипчакам, команам такого сказать не могу. Они действит-но ушли на запад, потому что не покорились киданям.
asan-kaygy Опубликовано 7 января, 2021 Опубликовано 7 января, 2021 1 час назад, АксКерБорж сказал: Ознакомился с вашей рецензией. У меня к вам пока 3 вопроса: 1) Как Инасы, прадед Кунйана (у вас Кунан), мог быть Кайрханом в Отраре, если "Юань ши" описывает его еще на прежней родине, во Внутренней Монголии? Или я что-то путаю? 2) Второй вопрос напрямую связан с вашим первым тезисом о тождестве Кайр-хана с Инасы, потому что вы, емнип, на этом основании отрицаете принадлежность Кунйана (Кунана) и его предков к кунам на востоке на границе с киданями и называете их среднеазиатскими баяутами. Но это тоже вопрос. 3) И почему вы отождествляете башкирский род суун-кипчак (пусть даже хъыун-кипчак) с этнонимом кун? Почему я это спрашиваю, потому что точно знаю, что башкирский эпос помнит само название кун в форме хүн (хүн түрікләрі). 1. Инасы китайское написание Иналчук. Время жизни совпадает, обстоятельства из биографии также. Кунан предок а не потомок Иналчука. 2. Кунами Храпачевский сделал тех потому что спонсор издания из суйун-кипчаков (хуйун-кипчаков, кунов по его точке зрения), а так аргументов в пользу этого просто нет. Более того, я считаю, что данный Кунан предок Тутуки идентичен Кунану вождю племени Цзубу. 3. Я не отождествляю, это делает Храпачевский, я это критикую.
Zake Опубликовано 7 января, 2021 Опубликовано 7 января, 2021 1 минуту назад, asan-kaygy сказал: 1. Инасы китайское написание Иналчук. Время жизни совпадает, обстоятельства из биографии также. Кунан предок а не потомок Иналчука. 2. Кунами Храпачевский сделал тех потому что спонсор издания из суйун-кипчаков (хуйун-кипчаков, кунов по его точке зрения), а так аргументов в пользу этого просто нет. Более того, я считаю, что данный Кунан предок Тутуки идентичен Кунану вождю племени Цзубу. 3. Я не отождествляю, это делает Храпачевский, я это критикую. Отрарский Гаирхан кем приходился Тутухе?
asan-kaygy Опубликовано 7 января, 2021 Опубликовано 7 января, 2021 15 минут назад, Zake сказал: Отрарский Гаирхан кем приходился Тутухе? прадедом
АксКерБорж Опубликовано 7 января, 2021 Опубликовано 7 января, 2021 44 минуты назад, asan-kaygy сказал: 2. Кунами Храпачевский сделал тех потому что спонсор издания из суйун-кипчаков (хуйун-кипчаков, кунов по его точке зрения), а так аргументов в пользу этого просто нет. Более того, я считаю, что данный Кунан предок Тутуки идентичен Кунану вождю племени Цзубу. Соседи киданей той поры и тех мест это куны и каи, тогда как могли там оказаться баяуты? Имеется в виду до переселения на северо-запад, пусть то будет Внутренняя Монголия или даже Алтай. Ведь вы отрицаете, что этот знатный род был из кунов и настаиваете на том, что он был якобы из баяутов. Ответ на этот вопрос частично даст ответ и на допустимость тождества прадед Тутука = Кайр-хан (фанат которого наш Отраровед, шутка)
asan-kaygy Опубликовано 7 января, 2021 Опубликовано 7 января, 2021 3 минуты назад, АксКерБорж сказал: Соседи киданей той поры и тех мест это куны и каи, тогда как могли там оказаться баяуты? Имеется в виду до переселения на северо-запад. Ведь вы отрицаете, что этот знатный род был из кунов и настаиваете на том, что он был якобы из баяутов. Ответ на этот вопрос частично даст ответ и на допустимость тождества прадед Тутука = Кайр-хан (фанат которого наш Отраровед, шутка) По кунам там нет аргументов кроме фантазии "душа куна". Все. Нигде в источниках такого нет
Zake Опубликовано 7 января, 2021 Опубликовано 7 января, 2021 21 минуту назад, АксКерБорж сказал: Соседи киданей той поры и тех мест это куны и каи, тогда как могли там оказаться баяуты? Имеется в виду до переселения на северо-запад, пусть то будет Внутренняя Монголия или даже Алтай. Ведь вы отрицаете, что этот знатный род был из кунов и настаиваете на том, что он был якобы из баяутов. Ответ на этот вопрос частично даст ответ и на допустимость тождества прадед Тутука = Кайр-хан (фанат которого наш Отраровед, шутка) Куны, кипчаки, кимаки и т.д. - это названия более высшего уровня, нежели баяуты. И почему баяуты не могли быть рядом с каи, кунами? )
АксКерБорж Опубликовано 7 января, 2021 Опубликовано 7 января, 2021 7 минут назад, asan-kaygy сказал: По кунам там нет аргументов кроме фантазии "душа куна". Все. Нигде в источниках такого нет Читал, знаком. Вопрос не к Р.П. Храпачевскому, вопрос вам - какие у вас аргументы в пользу баяутства Тутука и его рода?
asan-kaygy Опубликовано 7 января, 2021 Опубликовано 7 января, 2021 33 минуты назад, АксКерБорж сказал: Читал, знаком. Вопрос не к Р.П. Храпачевскому, вопрос вам - какие у вас аргументы в пользу баяутства Тутука и его рода? В статьях есть. На академии посмотрите. В Юань ши внучка Тутука названа происходящей из этого племени П.С. На данный момент у меня точка зрения модернизировалась (появились новые аргументы как за так и против), но пока я не буду озвучивать ее.
АксКерБорж Опубликовано 7 января, 2021 Опубликовано 7 января, 2021 2 минуты назад, asan-kaygy сказал: В Юань ши внучка Тутука названа происходящей из этого племени В таком случае подходит объяснение Zake: 40 минут назад, Zake сказал: Куны, кипчаки, кимаки и т.д. - это названия более высшего уровня, нежели баяуты. 3 минуты назад, asan-kaygy сказал: П.С. На данный момент у меня точка зрения модернизировалась (появились новые аргументы как за так и против), но пока я не буду озвучивать ее. Когда озвучите?
АксКерБорж Опубликовано 7 января, 2021 Опубликовано 7 января, 2021 52 минуты назад, asan-kaygy сказал: По кунам там нет аргументов кроме фантазии "душа куна". Все. Нигде в источниках такого нет И все же почему нельзя доверять следующим свидетельствам про миграцию кунов, но не баяутов? Мухаммед Шебангараи: "... Первая группа [фирке] из тюрок — их называют кун. [Они] вышли из страны X. Та, оставив центры своего [пребывания] из-за недостатка пастбищных выгонов [для скота]. Вторая группа [фирке] из тюрок — их называют каи. Численность их больше, чем [численность тюрок] предыдущей [группы]. Их [каи] удалили с [их] собственных пастбищ, [тогда они] напали на страну Сари вблизи земли печенегов [на] берегу Армянского моря". Это же писал Марвази. Йозеф Маркварт (комментарии к Главе 2 "О происхождении народа куманов"): "... О важности замечания Мухаммада-и-Ауфи для изучения этнической истории куманов говорил уже Хаммер в 1834 г. В конце его рассуждения мы читаем: "Они [куны] пришли из страны Хатай, которую оставили из-за нехватки корма".
asan-kaygy Опубликовано 7 января, 2021 Опубликовано 7 января, 2021 12 минут назад, АксКерБорж сказал: В таком случае подходит объяснение Zake: Когда озвучите? Времени не хватает. Год-два
asan-kaygy Опубликовано 7 января, 2021 Опубликовано 7 января, 2021 Только что, АксКерБорж сказал: И все же почему нельзя доверять следующим свидетельствам про миграцию кунов, но не баяутов? Мухаммед Шебангараи: "... Первая группа [фирке] из тюрок — их называют кун. [Они] вышли из страны X. Та, оставив центры своего [пребывания] из-за недостатка пастбищных выгонов [для скота]. Вторая группа [фирке] из тюрок — их называют каи. Численность их больше, чем [численность тюрок] предыдущей [группы]. Их [каи] удалили с [их] собственных пастбищ, [тогда они] напали на страну Сари вблизи земли печенегов [на] берегу Армянского моря". Это же писал Марвази. Йозеф Маркварт (комментарии к Главе 2 "О происхождении народа куманов"): "... О важности замечания Мухаммада-и-Ауфи для изучения этнической истории куманов говорил уже Хаммер в 1834 г. В конце его рассуждения мы читаем: "Они [куны] пришли из страны Хатай, которую оставили из-за нехватки корма". Про миграцию я не спорю, просто натягивать сову на глобус как сделал Храпачевский не стоит
Zake Опубликовано 7 января, 2021 Опубликовано 7 января, 2021 Только что, asan-kaygy сказал: Про миграцию я не спорю, просто натягивать сову на глобус как сделал Храпачевский не стоит Откуда именно куны мигрировали? Вот в чем вопрос.
asan-kaygy Опубликовано 7 января, 2021 Опубликовано 7 января, 2021 Только что, Zake сказал: Откуда именно куны мигрировали? Вот в чем вопрос. С Монголии или около ее, рядом с каями они были
Zake Опубликовано 7 января, 2021 Опубликовано 7 января, 2021 Только что, asan-kaygy сказал: С Монголии или около ее, рядом с каями они были Покажите в каких источниках кайи отмечены на тер-рии Монголии?
asan-kaygy Опубликовано 7 января, 2021 Опубликовано 7 января, 2021 3 минуты назад, Zake сказал: Покажите в каких источниках кайи отмечены на тер-рии Монголии? Каи по реконструкциям это Хи или Кумоси (Кумохи). Читайте Ахинжанова
Zake Опубликовано 7 января, 2021 Опубликовано 7 января, 2021 2 минуты назад, asan-kaygy сказал: Каи по реконструкциям это Хи или Кумоси (Кумохи). Читайте Ахинжанова В источниках кайи не отмечены на тер-ии Монголии. Это гипотезы историков, не более.
asan-kaygy Опубликовано 7 января, 2021 Опубликовано 7 января, 2021 1 минуту назад, Zake сказал: В источниках кайи не отмечены на тер-ии Монголии. Это гипотезы историков, не более. Дело в том, что никто из историков не помешал их за пределами Монголии. Нет ни одной статьи от историков против Все кого знаю отождествляют их вслед за Ахинжановым.
