Жалаиры-Джалаиры-Jalair

[кылышбай]

09.10.2018 в 17:44, АксКерБорж сказал:

В таком случае у меня к вам ответное предложение, будьте так добры показать и обосновать:

1) Существование топонимов Кима и Кара-Корум на территории Бурятии, Монголии или Внутренней Монголии.

Потому что Рашид ад-Дин связывает юрт джалаиров с этими местностями!

2) Существование кара-китаев и их государства на территории Бурятии, Монголии или Внутренней Монголии.

Потому что Рашид ад-Дин описывает контакты джалаиров с кара-китаями и их гур-ханом!

1. по джалаирам, яглакарам, чжала-цзубу много информации а вы прицепились к какому то Ким. а с какого перепуга Каракорум не в Монголии?

2. государство китаев было в Сев. Китае, а кара-китаев в Семиречье и ВТ. так чо вы со своей Бурятией не в кассу и тут. что касается контактов с джалаирами: так кидане устраивали карательные походы в Монголию и уверен не только против джалаиров

[Peacemaker]

халха-монгольский джалайр

http://tod.hiimori.mn/list/тод-манлай/view/3094

[Джагалбайлы]

http://adebiportal.kz/upload/iblock/639/6398b60fe52d96355f7cd89e452b7ea8.pdf

История Казахстана/Этникалық зерттеулерде.

Том 2. Жалайыр

 

[asan-kaygy]

Касым-жомарт  Токаев  Жалаир из подрода Косай (Кушик)

[кылышбай]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

Касым-жомарт  Токаев  Жалаир из подрода Косай (Кушик)

Среди жалайыр гаплогруппа С2-M217 составляет 38%, C2b1a2 - 2%, C2c1a1a1 - 1%, N1a1a - 22%. Среди клана шуманак гаплогруппа С2-M217 чаще составляет - 61%, а среди клана сырманак гаплогруппа N1a1a-M178 - 46%.[1] Жабагин

если принять версию с пришлыми сырманаками то предки Токаева пришли от каракалпаков. есть данные по ДНК косаев-кушиков?

[asan-kaygy]

1 час назад, кылышбай сказал:

Среди жалайыр гаплогруппа С2-M217 составляет 38%, C2b1a2 - 2%, C2c1a1a1 - 1%, N1a1a - 22%. Среди клана шуманак гаплогруппа С2-M217 чаще составляет - 61%, а среди клана сырманак гаплогруппа N1a1a-M178 - 46%.[1] Жабагин

если принять версию с пришлыми сырманаками то предки Токаева пришли от каракалпаков. есть данные по ДНК косаев-кушиков?

Нет

Косаи из Шуманаков

[Steppe Man]

халха-джалайры .

[АксКерБорж]

28.06.2019 в 19:07, Steppe Man сказал:

халха-джалайры .

 

Как они попали из своей исторической родины, Семиречья, так далеко?

 

[Rust]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Как они попали из своей исторической родины, Семиречья, так далеко?

 

С какого перепугу жалаиры стали выходцами аж из Семиречья?

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

С какого перепугу жалаиры стали выходцами аж из Семиречья?

 

Потому что основная масса их населяла и населяет Семиречье. Поэтому я и спросил Азбаяра как их осколки могли оказаться далеко на чужбине. Конечно если допускать, что это настоящие залайры, а не записанные в паспорта в угоду моде.

 

[Rust]

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

Потому что основная масса их населяла и населяет Семиречье. Поэтому я и спросил Азбаяра как их осколки могли оказаться далеко на чужбине. Конечно если допускать, что это настоящие залайры, а не записанные в паспорта в угоду моде.

Когда именно в средневековье основная часть жалаиров населяла Семиречье? Есть данные? Или как обычно немного приврали?

[АксКерБорж]

22 минуты назад, Rust сказал:

Когда именно в средневековье основная часть жалаиров населяла Семиречье? Есть данные? Или как обычно немного приврали?

 

Я про джалаиров 15 - 21 веков.

А если вы спрашиваете про джалаиров 12 - 13 веков, то согласно Рашид ад-Дину, они населяли местность Кима в Кара-Коруме.

Локализацию Кима установить невозможно, но вот локализация Кара-Корума очевидна, это примерно междуречье Эмиля и Черного Иртыша, об этом мы дискутировали в одноименной теме.

 

Если и этого мало, то вспомните тюркское имя их правителя, Мукали, а также другие тюркские имена джалаиров.

Если и этого недостаточно, то вспомните название одного из джалаирских родов - тулангит, что по видимому есть толенгут.

 

[Rust]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Я про джалаиров 15 - 21 веков.

А если вы спрашиваете про джалаиров 12 - 13 веков, то согласно Рашид ад-Дину, они населяли местность Кима в Кара-Коруме.

Локализацию Кима установить невозможно, но вот локализация Кара-Корума очевидна, это примерно междуречье Эмиля и Черного Иртыша, об этом мы дискутировали в одноименной теме.

Если и этого мало, то вспомните тюркское имя их правителя, Мукали, а также другие тюркские имена джалаиров.

Если и этого недостаточно, то вспомните название одного из джалаирских родов - тулангит, что по видимому есть толенгут.

Опять лукавите. Вы написали, что историческая родина жалаиров Семиречье. Теперь начинаете вилять хвостом про 15-21 века и т.д.

1. По РАДу жалаиры жили на реке Онон, юртом их он называет местность Кима рядом с Каракорумом. Учитывая личные сведения Джувейни, который там не раз побывал - это территории современной Монголии.

[Rust]

Даю и перевод Тэкстона, чтобы не было криков о неправильности перевода:

[АксКерБорж]

9 минут назад, Rust сказал:

По РАДу жалаиры жили на реке Онон, юртом их он называет местность Кима рядом с Каракорумом. Учитывая личные сведения Джувейни, который там не раз побывал - это территории современной Монголии.

 

Я сканах не нуждаюсь.

Как очень подробно обсуждалось в одноименной теме, местность Кара-Корум однозначно находилась западнее Алтая, а китаист Зуев располагал ее и вовсе конкретно на Эмиле, тут без комментариев.

Постоянные ваши ссылки на искаженные гидронимы, типа Онон, Орхон, Хэрлэн и прочие, грубо противоречат источниковой фактологии.

 

Дело бесполезное что-либо вам доказывать, вы в любом случае останетесь при своем мнении, хотя бы внешне, на публику. И я вас понимаю, вам по профессии и как владельцу ресурса никак нельзя связываться с новыми идеями, что несет угрозу клейма "фольк" .

 

[Rust]

4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Я сканах не нуждаюсь.

Как очень подробно обсуждалось в одноименной теме, местность Кара-Корум однозначно находилась западнее Алтая, а китаист Зуев располагал ее и вовсе конкретно на Эмиле, тут без комментариев.

Постоянные ваши ссылки на искаженные гидронимы, типа Онон, Орхон, Хэрлэн и прочие, грубо противоречат источниковой фактологии.

Дело бесполезное что-либо вам доказывать, вы в любом случае останетесь при своем мнении, хотя бы внешне, на публику. И я вас понимаю, вам по профессии и как владельцу ресурса никак нельзя связываться с новыми идеями, что несет угрозу клейма "фольк" .

Вы и в книгах не нуждаетесь, как я заметил. Потому-что видите в них только то, что вам нужно. 

В Каракоруме был лично, даже жил Джувейни и описал его. Видел он лично и остатки уйгурского Орду-Балыка. О каком Каракоруме писал Зуев, наверняка об эмильском, а не главном в Монголии. Поэтому ваши фольковые фантазии даже комментировать не стоит. 

"Искаженные" гидронимы Селенга, Онон, Орхон, Тола есть во всех переводах РАДа и других источниках. Поэтому противрочеия только в вашей голове.

Какие новые идеи? От юристов/трактористов? Которые даже языками то не владеют, а пытаются изобразить здесь свои единственно верные этимологии.

Все что вы пишете здесь - это выдернутые из контекста цитаты, либо просто вранье, которое после проверки всегда завешается пшиком.

Не раз вас ловили на вранье, это всем известно.

 

[АксКерБорж]

2 минуты назад, Rust сказал:

Вы и в книгах не нуждаетесь, как я заметил. Потому-что видите в них только то, что вам нужно. 

Поэтому ваши фольковые фантазии даже комментировать не стоит. 

Поэтому противрочеия только в вашей голове.

От юристов/трактористов? Которые даже языками то не владеют, а пытаются изобразить здесь свои единственно верные этимологии.

Все что вы пишете здесь - это выдернутые из контекста цитаты, либо просто вранье, которое после проверки всегда завешается пшиком.

Не раз вас ловили на вранье, это всем известно.

 

Кроме переходов на личность ничего по предмету спора я не вижу.

 

3 минуты назад, Rust сказал:

В Каракоруме был лично, даже жил Джувейни и описал его.

 

Жил то он жил, да где,  вот в чем вопрос!

 

Если выкинуть искаженные гидронимы - натяжки названий средневековых рек Мугулистана-Уйгуристана к названиям рек современной Монголии (Он ургун - Орхон, Слнкай  - Селенга и др.), то всё вполне чётко и логично встает на свои географические места - это безусловно западная сторона Алтая.

 

Почитайте хотя бы географические ориентиры "Акбар-наме", которые идеально подходят под ИКАО КНР (бывший Мугулистан) и совершенно не подходят под современную Монголию:

"...Надо помнить, что Мугулистан расположен на востоке, вдали от цивилизации. Путь до него составляет семь или восемь месяцев езды. На востоке его граница простирается до Катая (Хита), а на западе — до страны айгуров; на севере она касается Каргаза и Салика, а на юге примыкает к Тибету."

 

[Rust]

15 минут назад, АксКерБорж сказал:

Жил то он жил, да где,  вот в чем вопрос!

 

Если выкинуть искаженные гидронимы - натяжки названий средневековых рек Мугулистана-Уйгуристана к названиям рек современной Монголии (Он ургун - Орхон, Слнкай  - Селенга и др.), то всё вполне чётко и логично встает на свои географические места - это безусловно западная сторона Алтая.

 

Почитайте хотя бы географические ориентиры "Акбар-наме", которые идеально подходят под ИКАО КНР (бывший Мугулистан) и совершенно не подходят под современную Монголию:

"...Надо помнить, что Мугулистан расположен на востоке, вдали от цивилизации. Путь до него составляет семь или восемь месяцев езды. На востоке его граница простирается до Катая (Хита), а на западе — до страны айгуров; на севере она касается Каргаза и Салика, а на юге примыкает к Тибету."

Вам про Ивана, а вы начинаете про болвана. Акбар-намэ когда написано?  Оно описывает Моголистан, а не страну ЧХ. 

Джувейни жил в Монголии, в г. Каракоруме, столице монгольских ханов. Он описал и развалины Орду-Балыка, видел лично древнетюркские/древнеуйгурские руны.

Все остальное - лишь жалкие попытки притягивания за уши выдернутых из контекста цитат.

[АксКерБорж]

2 часа назад, Rust сказал:

Вам про Ивана, а вы начинаете про болвана. Акбар-намэ когда написано?  Оно описывает Моголистан, а не страну ЧХ. 

Все остальное - лишь жалкие попытки притягивания за уши выдернутых из контекста цитат.

 

Ничего подобного!

Пусть вас не сбивает с толку Википедия, к которой вы обратились по поводу содержания и даты написания "Акбар наме".

В источнике описываются географические ориентиры именно страны татар, страны Чингизхана - в тексте Мугулистан.

 

"Акбар наме":

 

"... Киян и его спутники поселились в том месте, там произвели на свет детей, потомство которых со временем выросло в племена. Те, кто произошли от Кияна, назывались киятами, те же, кто были потомками Такуза, именовались дарлгинами. О потомках во время их пребывания в Ирганакуне - период около 2000 лет - ничего не известно. Возможно, в то время у них не было письменности. По истечении приблизительно 2000 лет, в последний период правления Нуширвана, кияты и дарлгины решили оставить это место, ставшее тесным для них. Вначале путь им преградила гора из железа. Изобретательные умы соорудили кузнечные мехи из шкуры оленя и с их помощью расплавили железную гору и проложили путь. Затем они спасли свою страну от татар и других завоевателей, применяя силу оружия и изобретательность, и прочно закрепились на троне успеха и всемирного правления. Из того факта, что за 4000 лет до этого события было уже двадцать восемь великих предков и двадцать пять - через тысячелетие после этого, проницательные ученые догадались, что в течение 2000 лет сменилось двадцать пять поколений.

Надо помнить, что Мугулистан расположен на востоке, вдали от цивилизации. Путь до него составляет семь или восемь месяцев езды. На востоке его граница простирается до Катая (Хита), а на западе - до страны айгуров; на севере она касается Каргаза и Салика, а на юге примыкает к Тибету."

 

Так кто притягивает за уши цитаты? 

 

[Rust]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

По истечении приблизительно 2000 лет, в последний период правления Нуширвана, кияты и дарлгины решили оставить это место, ставшее тесным для них. Вначале путь им преградила гора из железа. Изобретательные умы соорудили кузнечные мехи из шкуры оленя и с их помощью расплавили железную гору и проложили путь. Затем они спасли свою страну от татар и других завоевателей, применяя силу оружия и изобретательность, и прочно закрепились на троне успеха и всемирного правления.

Так они по вашему и есть татары. Как они от себя себя защищали? Получается татары это все таки другой народ?

[buba-suba]

30.06.2019 в 18:46, АксКерБорж сказал:

 

Надо помнить, что Мугулистан расположен на востоке, вдали от цивилизации. Путь до него составляет семь или восемь месяцев езды. На востоке его граница простирается до Катая (Хита), а на западе - до страны айгуров; на севере она касается Каргаза и Салика, а на юге примыкает к Тибету."

Страна айгуров - это Семиречье?

[Zake]

1 час назад, buba-suba сказал:

 

Обратите внимание где проходила западная граница кочевий средневек монголов Чх (это грубо  с севера на юг крайняя восточная часть Казахстана, Кыргызстана )

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/framepred1.html

...Так как один народ из них [монголов] с древних времен известен под именем тюрков, имеет жилища и стоянки в области, которая простирается в длину и широту от истоков Джейхуна [Аму-дарьи] и Сейхуна [Сыр-дарьи] до конца границ восточных областей и от Дешт-и Кипчака до крайних пределов страны Джурджэ ²⁰⁶ и Хитая, проживая в этих местностях, в горах, горных проходах и равнинах и не имея обыкновения пребывать и селиться в селениях и городах..

[buba-suba]

1 час назад, Zake сказал:

Обратите внимание где проходила западная граница кочевий средневек монголов Чх (это грубо  с севера на юг крайняя восточная часть Казахстана, Кыргызстана )

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/framepred1.html

...Так как один народ из них [монголов] с древних времен известен под именем тюрков, имеет жилища и стоянки в области, которая простирается в длину и широту от истоков Джейхуна [Аму-дарьи] и Сейхуна [Сыр-дарьи] до конца границ восточных областей и от Дешт-и Кипчака до крайних пределов страны Джурджэ ²⁰⁶ и Хитая, проживая в этих местностях, в горах, горных проходах и равнинах и не имея обыкновения пребывать и селиться в селениях и городах..

Не могу определиться с временем, это вроде до ЧХ? Но после Кыргизского Каганата?

"страны айгуров;" - В.Туркестан, Семиречье?

[Zake]

06.09.2019 в 23:52, buba-suba сказал:

1. Не могу определиться с временем, это вроде до ЧХ? Но после Кыргизского Каганата?

2. "страны айгуров;" - В.Туркестан, Семиречье?

1.  Это Рашид Ад Дин писал. 

2. Восточный Туркестан

[buba-suba]

30.06.2019 в 18:46, АксКерБорж сказал:

 

В источнике описываются географические ориентиры именно страны татар, страны Чингизхана - в тексте Мугулистан.

"Акбар наме":

Надо помнить, что Мугулистан расположен на востоке, вдали от цивилизации. Путь до него составляет семь или восемь месяцев езды. На востоке его граница простирается до Катая (Хита), а на западе - до страны айгуров; на севере она касается Каргаза и Салика, а на юге примыкает к Тибету."

На севере Каргаза - это кыргызов?

Салика - не пойму. Байкал что ли?

На западе - страна уйгуров (В. Туркестан с Джунгарией), на юге - Тибет, на востоке - Китай . 

Монголия (Внутр. и Внешн.), Забайкалье. 

Всё верно. И 7-8 месяцев на восток от Персии и Средней Азии.