Антропология сельджуков

[Идикут]

On 1/17/2020 at 10:53 PM, Nurbek said:

Даже если китаец ваял, он не мог не знать кого он ваяет. Если бы Кюль-Тегин был европеоид-блондин с голубыми глазами, китайцу бы секир башка сделали сразу за непохожесть. И не надо сравнивать балбалы с головой Кюль-Тегина, это памятники разной категории. На балбалах непонятно кто изображен.

Подмена тезиса (лат. ignoratio elenchi) — логическая ошибка и один из демагогических приёмов, основанных на опровержении фиктивной точки зрения с целью обоснования другого утверждения. https://ru.wikipedia.org/wiki/Подмена_тезиса 

[Ashraf]

Есть алтайская семья языков и есть сино-кавказская семья языков! В каждой з языковых семей есть народы с европеоидной антропологией и монголоидной антропологией! Кавказоязычные народы имеют антропологию сходную с азербайджанцами, турками, гагаузами, туркманы, Шумер, а например китайцы, тибетцы имеют антропологию сходную с антропологией японцев, маньжуров, казахов, киргизов, монголов!  Лично моё мнение монголоидный тип у тюрков приобретённый! По мне это явно синское влияние.  Напротив, европеоидный тип у кавказоязычных приобретённый, это явно алтайское влияние. Но опять же это  моё спорное утверждение можно разрешить только одним способом, зафиксировав точный антропологический тип у шумеров, находящихся посередине тюркского мира! Над шумерами и их письменнымнаследием сейчас работы идут, например в Сиэтле (США) и здесь я в Баку! Но этого мало! Нужно работать во всех тюркских странах, координируя по мере возможности свои усилия!

  

[Dambjaa]

13 minutes ago, Ashraf said:

Есть алтайская семья языков и есть сино-кавказская семья языков! В каждой з языковых семей есть народы с европеоидной антропологией и монголоидной антропологией! Кавказоязычные народы имеют антропологию сходную с азербайджанцами, турками, гагаузами, туркманы, Шумер, а например китайцы, тибетцы имеют антропологию сходную с антропологией японцев, маньжуров, казахов, киргизов, монголов!  Лично моё мнение монголоидный тип у тюрков приобретённый! По мне это явно синское влияние.  Напротив, европеоидный тип у кавказоязычных приобретённый, это явно алтайское влияние. Но опять же это  моё спорное утверждение можно разрешить только одним способом, зафиксировав точный антропологический тип у шумеров, находящихся посередине тюркского мира! Над шумерами и их письменнымнаследием сейчас работы идут, например в Сиэтле (США) и здесь я в Баку! Но этого мало! Нужно работать во всех тюркских странах, координируя по мере возможности свои усилия!

  

 

Quote

Первый поход монголов в Азербайджан. Монголы, воспользовавшись сложившейся ситуацией, впервые напали на Азербайджан в 1220 году. Монгольские полководцы Джебе и Субутай, разграбив Зенджан, Ардебиль, Сараб и другие города, приблизились к Тебризу. Монголы, увидев, что Тебриз окружен мощными крепостными стенами и захватить его штурмом будет нелегко, предпочли пойти на переговоры. Эльдениз Узбек, не будучи уверен в обороноспособности города, предпочел договориться с монголами. Послав к Джебе и Субутаю послов, он передал им большое количество продуктов, одежды, скота и золота. После получения большой дани монголы отправились перезимовать на Мугань. Однако Джебе и Субутай, узнав о союзе, заключенном между грузинским царем Георгием IV и Атабеком Узбеком, напали на Грузию. Таким образом, монголы смогли опередить союзников и нанесли им поражение каждому по отдельности. В начале 1221 года монголы направились из Грузии вновь в сторону Тебриза. Правитель города Шамсаддин Туграи, выплатив дань, вновь спас город от разорения. Монголы, внезапно напав на Марагу, захватили город и жестоко расправились с населением, оказавшим упорное сопротивление. Когда монголы в третий раз приблизились к Тебризу, Узбек сбежал в Нахчыван. Шамсаддин Туграи мобилизовал тебризцев на защиту города. Монгольские полководцы, не вступая в открытый бой с горожанами, и на этот раз ограничились взиманием дани.

Почему монголы уделяли особое внимание захвату Тебриза?

Население Бейлагана после упорного боя сдалось, над ними была учинена невиданная по своей жестокости расправа. Отсюда монголы направились к Гяндже, однако встретив упорное сопротивление жителей города, ограничились взиманием дани и отправились в Грузию. Вторгшись из Грузии в Ширван, монголы вынуждены были вскоре покинуть территорию Азербайджана. В 1222 году они решили возвратиться обратно через северное направление, пройдя через Дербент Однако увидев, что город очень сильно укреплен, монголы применили хитрость и послали к Ширваншаху послов с предложением заключить мир. Ширваншах принял это предложение и послал на переговоры делегацию из 10 человек. Монголы казнили одного из послов и заставили остальных провести их к северу от Дербента по тайной дороге. Таким образом, монголы достигли своей цели и вернулись в Монголию. Первый поход монголов преследовал разведывательные цели и должен был подготовить почву для последующих завоеваний.

Каковы были результаты первого похода монголов для Азербайджана?

Поход в Азербайджан Хорезмшаха Джалаладдина. В 1225 году Азербайджан подвергся нападению сына Хорезмшаха Мухаммеда Джалаладдина. Джалаладдин,

Хорезмшах Джалаладдин

напав с южного направления, занял город Марагу и после проведения в течение некоторого времени восстановительных работ в городе совершил поход на Тебриз. Узбек с семьей сбежал сначала в Гянджу, а затем в крепость Алинджа, где и скончался. С его смертью (1225 год) пало государство Эльденизов. Тебризцы поднялись на борьбу с врагом. Они храбро сражались 7 дней. Однако Джалаладдин, заключив соглашение с городской знатью, смог захватить город.

 

[Dambjaa]

 

 

Quote

Появление монголо-тюркских племен в Азербайджане влияло на этнический состав населения. Племена, пришедшие во время походов Хулагу-хана (сулдуз-чобаниды, джалаири, джыгатайы, курганы, сукаиты, джораты, будаты, айраты, татары, доланы, тангуты, онгуты и др.), следы которых наблюдаются в современной топонимии Азербайджана, стали причиной увеличения численности тюркоязычного населения в стране. Влияние монголо-тюркских племен отражалось и на государственном строе и системе управления в Азербайджане.

 

[Ashraf]

1 час назад, Dambjaa сказал:

 

 

 

Разнообразных миграций в Азербайджан было огромное количество! Вообще азербайджанский народ есть продукт длительный консолидации тюркских народов и аналогично ассимиляции нетюркских народов!

Бакы-столица Северного Азербайджана в переводе с шумерского есть "черепаха".  'Насколько знаю  у киргизов есть этноним 'бакы'. Тебриз несёт в себе хазарский этноним 'таврис. Алуэна===Магуэна в шумерских источниках 2-го тысячелетия и Кавказская Албания! Этноним 'албан' у казахов. Этноним 'шамакей, шамаке' у казахов и город Шамахы в Азербайджане. Тюркские этнонимы шага, шакай и шекей, саке, сака, шаклар, шаука, сагай, и санг-гига у шумеров! Продолжать можно очень много!)) Просто вид сверху никого не интересует, только вид сбоку! Это наследие советской историографии!))

 

 

[Uighur]

17.01.2020 в 19:55, Идикут сказал:

При всем этом я сторонник монголоидного происхождения пра-тюрков (под монголоидным я имею в виду настоящих монголоидов не современных кыргызов и казахов) . Но вы говорите про период тюркских каганатов, это уже смешанное население можно даже сказать аутосомно доминантно кавказоидное. 

Думаю вряд ли пра-тюрки должны были быть монголоидными. Иначе возникает диссонанс. Даже учитывая алтайскую гипотезу, сторонником которой я не являюсь - праалтаец это европеоид, выходец из передней Азии и Прикаспия. По мере миграции т.н. групп «алтайцев» на Восток - Сибирь, Бурятия, Корея, Маньчжурия они вошли в контакт с местным палео-монголоидным населением и в следствие ассимиляции передали им свой язык. Это тунгусо-маньчжурские, корейские, японские и монгольские линии. Возможно палео-сибиряки их родственники.

По этой же теории пра-тюрки (включая «алтайцев»), двинувшись из отличных плодородных солнечных мест, вдруг стали сибиряками-алтайцами, контактировали с восточными родственными соседями другими «алтайцами» итд.

На самом же деле, пратюрки в это время были определённо где-то в ЦА на что указывают исследования по корневым словам флоры и фауны. Ранние контакты с шумерским др. языками анатолийской группы говорят нам о примерном ареале расселения тюрков. 

Надо полагать, что часть т.н. Скифов это тюрки в пра-состоянии. Уже много веков позднее - единый археологический культурный массив сюнну, юэчжи и усунь, который археологи ещё не научились разделять, в конечном итоге восходит к культуре Ордоских Бронз, которая сама по себе является ответвлением скифской культуры. 

В таком случае получается, что помимо пра-тюрков сюнну, которые пришли в центральный Китай из прикаспийских скифских степей, обязательно должны были остаться тюрки-2 где-то на западе. Здесь лингвисты должны смотреть языковые контакты иранцев и других на предмет тюркизмов или какого-либо остаточного элемента. 

Первичная метисация кавказоидных тюрков происходила в Монголии и Забайкалье. Кочевые монголоидные группы Сяньби и остаточное население Жужаньского Каганата. Вторая волна монгольская, которую можно разделить на несколько волн в разные эпохи, которые для некоторых народов явились ассимилятивными. 

[Uighur]

Почему я на этой древней теме сконцентривался в своё время, потому что начал изучать источники уйгуров начиная с Сыма Цаня и историю сюнну в центральном Китае. Все эти древнекитайские мифы, подкреплённые археологическими данными о рыжих варварах и источники выведения от них гаоцзюйцев (от чи ли) основаны не на пустом месте. Потом приложилась лингвистика и другие исследования. Следовательно картинка некая сложилась со временем. 

[Dambjaa]

The Uyghur ladies have the same hairstyle. 10th-century fresco at the Mogao Caves.

[Nurbek]

1 час назад, Uighur сказал:

Почему я на этой древней теме сконцентривался в своё время, потому что начал изучать источники уйгуров начиная с Сыма Цаня и историю сюнну в центральном Китае. Все эти древнекитайские мифы, подкреплённые археологическими данными о рыжих варварах и источники выведения от них гаоцзюйцев (от чи ли) основаны не на пустом месте. Потом приложилась лингвистика и другие исследования. Следовательно картинка некая сложилась со временем. 

Если вы имеете в виду Бейди, то рыжие они только в русском переводе. Ди делились на Красных Ди и Белых Ди и конечно под белыми не имелся виду цвет их волос. Или вы думаете что все Белые Ди были седыми?

Красные ди как и белые ди это всего лишь название по цвету их лиц. Европейцы называли индейцев краснокожими, а индейцы как раз вышли из Сибири и являются генетически монголоидами.

[Nurbek]

Цитата

 

The Di so stimulated the rise of the institution of the hegemonial lord (ba 霸) during the Spring and Autumn period. Yet the Di tribes continued harassing the regional states and even forced the king of Zhou to flee the capital Luoyang 洛陽. The hegemonial lord Duke Wen of Jin 晉文公 (r. 636-628) defeated the Di and brought back the king to the capital. Various tribes of the Red Di people advanced as far as the eastern states of Qi 齊 and Lu 魯, but their power vaned in the late Spring and Autumn period, and their polities like Lu 潞, Shenshi 申氏, Liuxu 留吁, Duochen 鐸辰, Gaoluo 皋落 and Qiangjiu 廧咎 were conquered by Jin.

The White Di who originally lived in western Shaanxi, also migrated towards the east and founded states like Xianyu 鮮虞, Fei 肥 and Gu 鼓. The White Di of Xianyu founded the state of Zhongshan 中山 and during the Warring States period 戰國 (5th cent.221 BCE) adopted the title of king. The remnants of their residence and the royal tomb were excavated during the 1970s. Archaeological remnants show that the Di were no longer a "barbarian" people but had culturally merged with the Chinese regional states.

 

Различные племена Красных Ди продвинулись до восточных государств Ци и Лу, но их власть исчезла в конце Весны и Осени, а их народности, такие как Лу 潞, Шенши Li Li, Люксу Du 吁, Дуочень 鐸 辰, Gaoluo 落 落 и Qiangjiu 廧 咎 были завоеваны Цзинь.

Археологические остатки показывают, что Ди больше не был "варварским" народом, а культурно слился с китайскими региональными государствами.

Такая вот печальная судьба ваших "рыжих" варваров.

[Ashraf]

1 час назад, Uighur сказал:

Думаю вряд ли пра-тюрки должны были быть монголоидными. Иначе возникает диссонанс. Даже учитывая алтайскую гипотезу, сторонником которой я не являюсь - праалтаец это европеоид, выходец из передней Азии и Прикаспия. По мере миграции т.н. групп «алтайцев» на Восток - Сибирь, Бурятия, Корея, Маньчжурия они вошли в контакт с местным палео-монголоидным населением и в следствие ассимиляции передали им свой язык. Это тунгусо-маньчжурские, корейские, японские и монгольские линии. Возможно палео-сибиряки их родственники.

По этой же теории пра-тюрки (включая «алтайцев»), двинувшись из отличных плодородных солнечных мест, вдруг стали сибиряками-алтайцами, контактировали с восточными родственными соседями другими «алтайцами» итд.

На самом же деле, пратюрки в это время были определённо где-то в ЦА на что указывают исследования по корневым словам флоры и фауны. Ранние контакты с шумерским др. языками анатолийской группы говорят нам о примерном ареале расселения тюрков. 

Надо полагать, что часть т.н. Скифов это тюрки в пра-состоянии. Уже много веков позднее - единый археологический культурный массив сюнну, юэчжи и усунь, который археологи ещё не научились разделять, в конечном итоге восходит к культуре Ордоских Бронз, которая сама по себе является ответвлением скифской культуры. 

В таком случае получается, что помимо пра-тюрков сюнну, которые пришли в центральный Китай из прикаспийских скифских степей, обязательно должны были остаться тюрки-2 где-то на западе. Здесь лингвисты должны смотреть языковые контакты иранцев и других на предмет тюркизмов или какого-либо остаточного элемента. 

Первичная метисация кавказоидных тюрков происходила в Монголии и Забайкалье. Кочевые монголоидные группы Сяньби и остаточное население Жужаньского Каганата. Вторая волна монгольская, которую можно разделить на несколько волн в разные эпохи, которые для некоторых народов явились ассимилятивными. 

В словаре Радлова в алтайском языке АЛ-великий. А вот в шумерском языке (тоже самое):

mah [GREAT]

SEE a mah[strengthen]

MAH: mah.

AL: mah2. (метод синонимии)

1. (to be) great

Akk. kabtu “heavy; important” ma¯du “to be(come) many, numerous” rabû “to be big; to grow” s.ı¯ru “exalted, supreme, splendid, outstanding”

Отсюда наша Алуэна, Албания на севере и Магуэна (Манна) и на юге со столицей Изирту.  ИЗИ- огонь. Азербайджан-страна огней! Это чрезвычайно древние хоронимы! Мы европеоиды, а алтайцы монголоиды! Мы с ними прямые родственники, потому будем считать и Алтай своим.)

 

[Dambjaa]

7 minutes ago, Ashraf said:

Мы европеоиды, а алтайцы монголоиды! Мы с ними прямые родственники, потому будем считать и Алтай своим.)

 

Алтайцы в составе войск Чингисхана учинили грабежи, убийства  в Азербайджане.Они вам братья?

 

[Dambjaa]

 

алтайцы это ойраты.

 

[Ashraf]

11 минут назад, Dambjaa сказал:

Алтайцы в составе войск Чингисхана учинили грабежи, убийства  в Азербайджане.Они вам братья?

 

Алуэна это второе тысячилетие до нашей эры, Кавказская Албания 1-ое тысячелетие до нашей эры! Расовый тип уже поменялся, расстояние огромное, историческая память уже отшибла, а Вы предлагаете мстить!)) . Ну они когда подкатили к Азербайджану, даже не знали что грабят Родину предков!)) Я лично им прощаю!))

 

[Dambjaa]

1 minute ago, Ashraf said:

Алуэна это второе тысячилетие до нашей эры, Кавказская Албания 1-ое тысячелетие до нашей эры! Расовый тип уже поменялся, расстояние огромное, историческая память уже отшибла, а Вы предлагаете мстить!)) . Ну они когда подкатили к Азербайджану, даже не знали что грабят Родину предков!)) Я лично им прощаю!))

 

Они считают себя ойрато-джунгарами.а не азербайджанцами.

[Ashraf]

1 минуту назад, Dambjaa сказал:

 

алтайцы это ойраты.

 

А на ойратском языке АЛ-великий? Алтайский край имеет большую территорию! 

mah [GREAT]

SEE a mah[strengthen]

MAH: mah.

AL: mah2.

1. (to be) great

Akk. kabtu “heavy; important” ma¯du “to be(come)

many, numerous” rabû “to be big; to grow” s.

ı¯ru “exalted,supreme, splendid, outstanding”

da [LINE] DA: da. 1. line, edge, side J. Krecher, ASJ 9 88 n39.

dag [SIDE]

DA: da. DA: da-g. 1. side 2. vicinity Akk. idu “arm; side” J. Krecher, ASJ 9 88 n39.

[Dambjaa]

43 minutes ago, Ashraf said:

А на ойратском языке АЛ-великий? Алтайский край имеет большую территорию! 

На монгольском :

ал -алый цвет/ярко-красный/

и женский половой орган..

[Ashraf]

35 минут назад, Dambjaa сказал:

На монгольском :

ал -алый цвет/ярко-красный/

и женский половой орган..

Вполне объяснимые понятия на тюркских языках (в качестве примера сперва возьмём только древнетюркский глагол):

1. брать, взять, принимать 2. получать, приобретать 3. отбирать, выбирать 4. брать в жёны.

Al-	Брать, взять, принимать 2. получать, приобретать 3. отбирать, выбирать 4. брать в жёны 5. получать в замен, в долг, выменять, покупать 6. отнимать, отбирать 7. ловить 8. захватить, завоевать, покорить 9, 10 в служебном значении	DTS, 32
Al-	1. брать, взять; захватывать, овладевать, завоёвывать, покорять; отнимать; взимать, взыскивать; брать в долг; заимствовать; приобретать; покупать; уносить с собой; хватать, ловить, поймать; понимать (переносное); 2. получать, принимать; 3. вынимать; выставлять (окно, раму); доставать, снимать; 4. снимать (например, урожай); 5. вмещать; 6. прививаться, приниматься; 7. проходить, проникать (о дожде, сырости и др.); Переносные по происхождению значения: 8. вычитать, отнимать (математика); 9. подчинять себе, требовать; притягивать, привлекать; нападать (о страхе); 10. удостаиваться; 11. воспринимать, понимать; 12. начинать; 13. брать в жёны;	ESTYA, 1, 127
Al-	брать	Sevort, 1, 127
Al	Перед, передняя часть/сторона; впереди; перед, заранее, раньше; передовой лоб (туркменский диалектальный)	Sevort, 1, 124
a:la (туркменский)	вперёд	Sevort, 1, 124
Alda (балкарский)	впереди	Sevort, 1, 124
Aldan (кумыкский)	спереди	Sevort, 1, 124
Алцы (балкарский)	Авангард, передовой	Sevort, 1, 124
Alqınçı (древне-монгольский)	Передовой дозор, соглядатай, проводник, головной пункт	Sevort, 1, 124
A:lın (туркменский)	Лоб, перед, передняя часть какого-либо предмета	Sevort, 1, 124
Al:dın (туркменский диал.)	раньше	Sevort, 1, 124
A:l İ	алый; красный; ярко-красный; светло-красный; светло-розовый; румяный; оранжевый; рыжий (о масти лошади); шёлковая материя оранжевого цвета, которым, покрывают сёдла коней (у государственных сановников); парча оранжевого цвета; длинное красное покрывало, которым покрывают голову невесты; шёлковая повязка с зелёным и алым, которым женщины повязывают себе лоб; красный платок, надеваемый женихом на шею во время свадьбы. гвоздика	Sevort, 1, 125
Al İİ	алый, ярко-красный, светло-красный; оранжевый; карий(?) (о глазах);	DTS, 31
A:l İİ	хитрость; уловка; ухищрение; лукавство; хитроумный совет ложь; обман стратегия способ	Sevort, 1, 126
Ala	разноцветный	Sevort, 1, 129
Al İ	Обман, уловка, ухищрение, способ, хитроумный совет	DTS, 31
Al aldağ	Способ, приёмы	DTS, 31
Al aldağliğ	Знающий способы и приёмы; умный, наделённый проницательным умом	DTS, 31
Al qıl	1. смутить, устыдить 2. обрадовать	DTS, 31
Al İİİ	1. низ, нижняя часть 2. пространство, место перед чем-либо 3. под, внизу (в служебном значении)	DTS, 32
Al İV	hal	DTS, 32
Hal (арабский)	Состояние, положение	DTS, 198
Halal (арабский)	Дозволенное, разрешённое (религиозным законом)	DTS, 198
A:l II	Уловка, хитрость	DTS, 32
A:l II	Шёлковая ткань светло-красного (оранжевого?) цвета, используемая на знамёна и в убранстве верховой лошади	DTS, 32
Al	Hiylə, yalan	DL, 18
Əl	рука
Il, el, al	Перед, вперёд, начальник во главе и т.п.	Sevort, 1, 125
Al уйгурский	низ	Sevort, 1, 125
Alt, Ald	низ	Sevort, 1, 125
Ald, Aldı, Allı, Aylı, Alnı	Перёд, перед	Sevort, 1, 125
Alın, a:ldın, aldın, allın	Раньше, прежде; перед; впереди, спереди; верх, верхушка, перед (горы);	Sevort, 1, 125
Aldınqı, aldıŋğı, aldınğı	Передний; передовой; предшествующий; лучший	Sevort, 1, 125
Ala (монгольское)	Место между ногами	Sevort, 1, 125
Alas (эвенкийский)	Бедро, ляжка	Sevort, 1, 125
Aldan(монгольское)	Место между ногами	Sevort, 1, 125
Alında	Перед чем-либо	Sevort, 1, 125
Alın	Нижняя часть, внизу	Sevort, 1, 125
Alt	Нижняя сторона, внизу	Sevort, 1, 125

 

[Карай]

17.01.2020 в 13:41, Le_Raffine сказал:

А что часто встречается монголоидность в сочетании со светлыми волосами и глазами?

судя по современным фотографиям - часто, при этом глаза - абсолютно разных цветов, часто - зеленоватые. Волосы, конечно, не такие, как у Мэрилин Монро, но относительно привычных черных - и каштановые можно светлыми назвать. При этом, наверное, не только цвет, но и качество самого волоса меняется... или нет?

На метисов не похоже.

[кылышбай]

17.01.2020 в 15:56, Uighur сказал:

1. И о чем это говорит? Вы берёте современные точно такие же многосоставные тюркские народы, а не палео-днк условного кок-тюрка 6 века н.э. например. К кому ближе вполне тюркский енисейский киргиз к Европе или Восточной Азии? Ответ очевиден.

2. У вас расовая надстройка. Касательно субстраты поглотившую суперстрату так можно сказать о монголах-тунгусах и кипчаках в точно такой же степени. 

1. хоть тресните но в палео ДНК древнего тюрка вы не найдете большинство из ближневосточных аутосом и блоижневосточных гаплогрупп. будут, но мало

2. разговор про турков, не нужно посточннол уходитьв Сибирь к кыргызам или в Дешт к кыпчакам. там своя заваруха была, тут своя

[Steppe Man]

Falconer - Illustration of Aq-Qoyunlu (White Sheep) Turkmen of Persia or Anatolia

[LestatKz]

Какую же чушь, притянутую за уши, пишет этот Уйгур 

[Rust]

Возвращаясь к теме антропологического облика сельджуков и огузов, вновь запощу изображения с замечательного блога: https://maximus101.livejournal.com

[Rust]

 

[mechenosec]

20.01.2020 в 18:30, Steppe Man сказал:

Falconer - Illustration of Aq-Qoyunlu (White Sheep) Turkmen of Persia or Anatolia

 

4 часа назад, Rust сказал:

Возвращаясь к теме антропологического облика сельджуков и огузов, вновь запощу изображения с замечательного блога: https://maximus101.livejournal.com

 

3 часа назад, Rust сказал:

 

Туркмен какой то слишком монголоидный для туркмена на первом рисунке. Да и сельджуки вроде ближайшие родичи туркменов, а такие же. Это не могли быть стилизованные изображения? Китайский стиль? К примеру Ленин в изображениях калмыцких художников очень своеобразный.Если изображения верны, то огузы изменились до неузнаваемости от своего первоначального облика.