Исторические сведения о белокурых тюрко-монгольских блондинах про монголоидов или европеодов?

[Карай]

09.11.2019 в 07:04, кылышбай сказал:

согласен со всем кроме этого, извините за грубость, "бреда"

не спорю, хотя куда-то "черные клобуки" делись... причем их было много и отношения с ними были тесными. Если они просто исчезли, то должна была бы остаться "огромная дыра" на этом месте в жизни Руси. Поэтому я и предположила, что они каким-то образом "переварились" и остались на месте.

По поводу бухарского эмира - извините мой "прокол". Иллюстрация была выложена именно к татарам.

[Карай]

09.11.2019 в 15:26, Turk сказал:

Ув. Карай, Вы не открыли для нас Америку. Смысл моего сообщения был в другом. Дело в том, что ранние и.е. имели схожие антропологические признаки с населением кавказа. Это просто факт. К остальному мне нечего добавить. 

скорее, население Кавказа имело общие европеоидные черты. Жители Кавказа не выступали в роли эталона. Это не противоречит тому, что вы написали.

[Карай]

11.11.2019 в 13:17, кылышбай сказал:

предки многих европейцев могли изначально быть не ИЕ

обезьяны??? стыд-то какой!!!

[кылышбай]

6 часов назад, Карай сказал:

обезьяны??? стыд-то какой!!!

имели свои языки, кот. не ИЕ. баски, этруски например. не факт что и они пришли с ближнего востока и степей

[Карай]

19 часов назад, кылышбай сказал:

имели свои языки, кот. не ИЕ. баски, этруски например. не факт что и они пришли с ближнего востока и степей

но ведь язык может быть любой, он не влияет на расовые признаки. Я не знаю, откуда пришли эти народы (во всяком случае. с этрусками все плохо), более того, пока этого никто точно не знает. То, что в их языках пытаются найти общее с каким-либо кавказским языком, тоже не доказательство их миграции с той стороны. Могло быть с точностью до наоборот, кавказский народ со сходством в языке пришел из других мест. Внешне они безусловно принадлежали к европеоидной  расе. И хорошо, что баски сохранились. Странно, что они ничего не могут сказать о своем далеком прошлом. Посмотрите по ссылке, хоть статья и не серьезная, там приводятся данные генетических исследований басков и сравнительный анализ с другими народами. Читать легко, вроде и выводы логичные. https://pikabu.ru/story/baski_zagadka_proiskhozhdeniya_byila_raskryita_genetikoy_5016839

[Rust]

Вот данные по палеантропологии половцев:

Цитата

Нельзя не упомянуть еще об одной серии опубликованной тем же автором – «Половцы Калмыкии». Эта серия состоит из 12 мужских черепов, датируется концом XI- XIII вв., и, в отличие от многих других средневековых кочевнических серий, может быть однозначно определена как именно половецкая. По мнению А.В. Шевченко, серия отличается однородностью, что подтверждают и величины стандартных отклонений признаков.
Характерной чертой серии является сочетание южносибирского в целом облика (крупная брахикранная черепная коробка, очень высокое и широкое лицо и т.д.) с сильно выступающим носом. Похожие черты проявляются в серии «торков южносибирского типа», данные о которых приводит Т.А. Трофимова по материалам Г.Ф. Дебеца, однако эта серия отличается от половецкой еще большими размерами и массивностью (см. табл. 1). 

Пояснения из ВИКИ:

Цитата

Южносибирская раса была выделена советским антропологом А. И. Ярхо[4]. Распространена главным образом на западе Южной Сибири и в Средней Азии, особенно характерна для казахов и киргизов[5].

 

[Turk]

13.11.2019 в 05:11, Карай сказал:

скорее, население Кавказа имело общие европеоидные черты. Жители Кавказа не выступали в роли эталона. Это не противоречит тому, что вы написали.

Можете считать как Вам угодно) Но только с поправкой не на «имело», а имеет, если мы говорим о первоначальном облике ИЕ.

[Dambjaa]

[Dambjaa]

В пустыне Такла-Макан найдены мумии высокорослых людей европеоидного облика со светлой пигментацией. Генетические исследования, установили идентичность этих древних людей с генами монгольских казахов. Этот вывод подтверждают и культурологические факты – полное совпадение орнамента, одежды и пр. Некоторые исследователи считают, что серы это предки шорцев. Как известно шорцы тюркоязычны.
Кстати, в Восточном Туркестане среди древних поделок встречается «каменный сапожок» [с.168, рис.21, Тихвинский, Литвинский, 1988].

[Steppe Man]

[Zake]

В статье Б.Китинова https://www.academia.edu/35115795/Эмир_Ноуруз_и_распространение_ислама_у_ойратов_в_Персии

пишется о том, что на Ближнем Востоке считали ранних ойратов удивительно красивыми:

"...Ойратов традиционно связывало родство в чуждом этническом окружении, и это обстоятельство как минимум однажды спасло жизнь Китбуге [Там же, p. 130]. Поэтому неудивительно, что он тепло отнесся к новоприбывшим сородичам(от 10 до 18 тыс. человек), и поселил их в районе аль-Хусайнийа – регионе к северу от Каира, известном отсутствием там порядка и закона.

Современники выделяли отдельные качества и черты ойратов, в частности, писали, что они были удивительно красивы*, и поэтому ойратские женщины были желанными невестами для элиты мамлюков...

*Интересно отметить, что И. Ланда также считает их красивую внешность одной из ключевых причин потери идентичности в исламском окружении [11, p. 151]. Вероятно, и для монголов эпохи Чингисхана внешность ойратов была среди важных причин для матримониальных отношений монгольской элиты с ойратами.."

Вопросы:

Встречалось ли подобное в источниках про ранних ойратов?

Если ранние ойраты действит-но выглядели привлекательными для местного европеоидного населения Ближнего Востока, то можно ли предположить, что у них не так были выражены монголоидные черты? Или здесь дело в другом? 

[Zake]

У Омари встречаются похожие оценки касательно красоты таежного населения Западной Сибири

Страны Сибирские и Чулыманские, продолжал он (Хасан Эрруми), прилегают к Башкырдам. В земле Башкырдов (находится) мусульманский кади, пользующийся почетом. В землях Сибирских и Чулыманских сильная стужа; снег не покидает их в продолжение 6 месяцев. Он не перестает падать на их горы, дома и земли. Вследствие этого у них очень мало скота. Это обитатели сердца Севера. Приезжает к ним мало людей, и пищи у них мало. Рассказывают про них, что наберет кто-нибудь из них кости какого бы то ни было животного, потом варит их, сколько ему понадобится, и затем бросает их. После семи раз в них не остается никакого жира. Не смотря на стесненную жизнь (их), говорил он, нет между (разными) родами рабов красивее их телом и лучше их по белизне, фигуры их совершенство создания по красоте, белизне и удивительной [239] прелести; глаза у них голубые....

[Zake]

Омари скорее всего имел в виду черневых татар из северной части Алтайского региона  :

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XIX/1880-1900/Jadrincev/inorodcy_altaja.htm

 

"...Среди алтайских племен собственно мы видим два слившихся элемента, совершенно различных. Выделить их весьма важно для этнографа. Из коренящейся связи финских и алтайских племен могут вытечь любопытные заключения.

Наше внимание обратили своим типом и выдающимся образом жизни так называемые черневые татары и рядом с ними кумандинцы. От города Бийска, отправившись по Бии, мы встретили целый ряд аулов, или деревень, принадлежащих этим татарам, и, прежде всего две кумандинские волости. Сначала, въехав в эти деревни из русских деревень, мы находились под тем впечатлением, под каким обыкновенно бывает неподготовленный путешественник среди чуждых племен. Помню, что после заката солнца, когда живописная Бия, эта красавица река, как и Катунь, представила нам две картины, друг перед другом поставленные, а именно, берег реки, погружающийся в вечернюю синеву, с блещущей луной на небе, и другого, с отблеском зари на противоположном конце, мы въехали в Елейский аул. [631]

Мы встретили здесь фантастические домики на подставках, лестницы из бревен; мелькнули костры на дворах и нас окружили смуглые, загорелые, всклокоченные головы и лица инородцев, с белыми, как перламутр, зубами, блестевшими в сумерках. Мы почувствовали, что находимся среди дикарей, и отдались этому впечатлению. Но этой иллюзии мы не могли долго отдаться. В тот же вечер мы очутились в довольно удобной комнате, с русской обстановкой, а хозяин поразил нас нежной кожей и своим деликатным складом. Это был уже крещеный и ведший вполне оседлую жизнь. На утро мы нашли, что окружающее население далеко не походило на монголов, киргизов, бурят, остяков и самоедов, типы которых нам были известны. Ближе всего окружающие нас инородцы подходили — брюнеты к семитическому, или к цыганскому типу, но среди них было немало с волосами каштановыми и блондинов. Даже шаман (жрец), виденный нами, был блондин. Глаза также встречались голубые и серые. При подробном изучении цвета кожи, мы увидели ее ничем не отличавшейся от нашей, кроме загара. Из волос мы получили волосы ребенка, хранящиеся у нас в медальоне, это был настоящий лён. Ясно, что здесь не было ничего общего с монголами. Географическое положение этих аулов и деревень было особенно благоприятно для племенного изучения. В ряду многочисленного [632] инородческого населения весьма важно схватить чистый, основной тип. Здесь тип был в высшей степени своеобразен. Видно, что в этом месте было очень мало смешения с другими племенами, и действительно кумандинцы были отделены и, так сказать, загорожены от алтайцев с юга их соседями, черневыми татарами, других волостей, а с севера соприкасались с кузнецкими родственниками, где сохранился тот же тип. Уже прежние путешественники замечали среди алтайских северных народностей типы, которые давали им повод делать заключение о смешении тюрков и алтайцев с финскими племенами. Наружные признаки, по первому впечатлению, дали повод Гельмерсену сравнить виденных им черневых татар Бийского округа с чухнами Финляндии. Как мы убедились сами, инородцы эти могут оставить подобное впечатление. Безбородые лица черневых татар и кумандинцев, с прямыми волосами, висящими космами, и полуоткрытыми глазами, действительно, весьма напоминают финнов; около Кузнецка мы встретили крещенных татар, в войлочных пальто, с трубками в зубах и в картузах, которые еще более напрашивались на сближение с чухнами..

[Kenan]

On 10/24/2022 at 2:08 PM, Zake said:

В статье Б.Китинова https://www.academia.edu/35115795/Эмир_Ноуруз_и_распространение_ислама_у_ойратов_в_Персии

 

пишется о том, что на Ближнем Востоке считали ранних ойратов удивительно красивыми:

 

"...Ойратов традиционно связывало родство в чуждом этническом окружении, и это обстоятельство как минимум однажды спасло жизнь Китбуге [Там же, p. 130]. Поэтому неудивительно, что он тепло отнесся к новоприбывшим сородичам(от 10 до 18 тыс. человек), и поселил их в районе аль-Хусайнийа – регионе к северу от Каира, известном отсутствием там порядка и закона.

Современники выделяли отдельные качества и черты ойратов, в частности, писали, что они были удивительно красивы*, и поэтому ойратские женщины были желанными невестами для элиты мамлюков...

*Интересно отметить, что И. Ланда также считает их красивую внешность одной из ключевых причин потери идентичности в исламском окружении [11, p. 151]. Вероятно, и для монголов эпохи Чингисхана внешность ойратов была среди важных причин для матримониальных отношений монгольской элиты с ойратами.."

Вопросы:

Встречалось ли подобное в источниках про ранних ойратов?

Если ранние ойраты действит-но выглядели привлекательными для местного европеоидного населения Ближнего Востока, то можно ли предположить, что у них не так были выражены монголоидные черты? Или здесь дело в другом? 

1. Возможно ойраты славились своими внешними качествами, т.к. чингизиды еще в 13 веке роднились с ними, брали невест. Если племя ойратов, на тот момент будучи в изоляции от других монголов практиковали какую-то селекцию по внешности при размножении, они могли "достичь" какого-то результата. 

2. Для элиты мамлюков ойратки могли быть привлекательными по нескольким причинам:
1) Женщины некогда вражеского народа привлекательны сами по себе как "добыча", тем более монголки; 
2) Экзотическая внешность и особенности культуры, возможно в перспективе более покладистые; 
3) Возможно браки с ойратскими женщинами было приказом султана Китбуги, который желал чтобы ойратки были женами правящей элиты; 
4) При многоженстве, могли с радостью брать жен из числа других народов помимо своего (или местного). 

 

[Zake]

@Алтай калык вот тема касательно белокурых жителей Сибири. Они действит-но существовали в Сибири и эти выводы следуют из различных источников. 

[Kenan]

On 10/24/2022 at 2:33 PM, Zake said:

Омари скорее всего имел в виду черневых татар из северной части Алтайского региона  :

 

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XIX/1880-1900/Jadrincev/inorodcy_altaja.htm

 

"...Среди алтайских племен собственно мы видим два слившихся элемента, совершенно различных. Выделить их весьма важно для этнографа. Из коренящейся связи финских и алтайских племен могут вытечь любопытные заключения.

Наше внимание обратили своим типом и выдающимся образом жизни так называемые черневые татары и рядом с ними кумандинцы. От города Бийска, отправившись по Бии, мы встретили целый ряд аулов, или деревень, принадлежащих этим татарам, и, прежде всего две кумандинские волости. Сначала, въехав в эти деревни из русских деревень, мы находились под тем впечатлением, под каким обыкновенно бывает неподготовленный путешественник среди чуждых племен. Помню, что после заката солнца, когда живописная Бия, эта красавица река, как и Катунь, представила нам две картины, друг перед другом поставленные, а именно, берег реки, погружающийся в вечернюю синеву, с блещущей луной на небе, и другого, с отблеском зари на противоположном конце, мы въехали в Елейский аул. [631]

Мы встретили здесь фантастические домики на подставках, лестницы из бревен; мелькнули костры на дворах и нас окружили смуглые, загорелые, всклокоченные головы и лица инородцев, с белыми, как перламутр, зубами, блестевшими в сумерках. Мы почувствовали, что находимся среди дикарей, и отдались этому впечатлению. Но этой иллюзии мы не могли долго отдаться. В тот же вечер мы очутились в довольно удобной комнате, с русской обстановкой, а хозяин поразил нас нежной кожей и своим деликатным складом. Это был уже крещеный и ведший вполне оседлую жизнь. На утро мы нашли, что окружающее население далеко не походило на монголов, киргизов, бурят, остяков и самоедов, типы которых нам были известны. Ближе всего окружающие нас инородцы подходили — брюнеты к семитическому, или к цыганскому типу, но среди них было немало с волосами каштановыми и блондинов. Даже шаман (жрец), виденный нами, был блондин. Глаза также встречались голубые и серые. При подробном изучении цвета кожи, мы увидели ее ничем не отличавшейся от нашей, кроме загара. Из волос мы получили волосы ребенка, хранящиеся у нас в медальоне, это был настоящий лён. Ясно, что здесь не было ничего общего с монголами. Географическое положение этих аулов и деревень было особенно благоприятно для племенного изучения. В ряду многочисленного [632] инородческого населения весьма важно схватить чистый, основной тип. Здесь тип был в высшей степени своеобразен. Видно, что в этом месте было очень мало смешения с другими племенами, и действительно кумандинцы были отделены и, так сказать, загорожены от алтайцев с юга их соседями, черневыми татарами, других волостей, а с севера соприкасались с кузнецкими родственниками, где сохранился тот же тип. Уже прежние путешественники замечали среди алтайских северных народностей типы, которые давали им повод делать заключение о смешении тюрков и алтайцев с финскими племенами. Наружные признаки, по первому впечатлению, дали повод Гельмерсену сравнить виденных им черневых татар Бийского округа с чухнами Финляндии. Как мы убедились сами, инородцы эти могут оставить подобное впечатление. Безбородые лица черневых татар и кумандинцев, с прямыми волосами, висящими космами, и полуоткрытыми глазами, действительно, весьма напоминают финнов; около Кузнецка мы встретили крещенных татар, в войлочных пальто, с трубками в зубах и в картузах, которые еще более напрашивались на сближение с чухнами..

Давно понял что Ал Омари еще тот фантазер в описании внешности народов. 

[Zake]

5 часов назад, Kenan сказал:

Давно понял что Ал Омари еще тот фантазер в описании внешности народов. 

Информация Омари подтверждается и другими источниками. Поэтому правильное у него описание народов.

[Zake]

8 часов назад, Kenan сказал:

Давно понял что Ал Омари еще тот фантазер в описании внешности народов. 

Кстати, кто "облондинил" фьюйских кыргызов в Харбине?

https://eurasica.ru/articles/khakas/ma_chertykov_fuyuyskie_kyrgyzy_istoriko-etnograficheskiy_ocherk/

"...По внешнему виду фуюйские кыргызы заметно отличаются от своих соседей. Большинство имеет заметно светлый цвет кожи, европеоидный склад лица. Есть семьи, где у людей даже сохранились голубые глаза, рыжие и светло-каштановые волосы [22]..."

[Kenan]

8 hours ago, Zake said:

Информация Омари подтверждается и другими источниками. Поэтому правильное у него описание народов.

Кто хочет верить тот верит в это. 

Рашид ад дин вроде писал что в роду ЧХ все были рыжими и светлыми кроме "черного" Хубилая. И что? Теперь ЧХ выглядел как рыжий пацан из Гарри Поттера? 

[Zake]

41 минуту назад, Kenan сказал:

Кто хочет верить тот верит в это. 

Рашид ад дин вроде писал что в роду ЧХ все были рыжими и светлыми кроме "черного" Хубилая. И что? Теперь ЧХ выглядел как рыжий пацан из Гарри Поттера? 

Я же привел данные даже 19 века, где северные алтайцы описаны в том числе как белокурые финны. Есть данные про внешность фьюйских кыргызов. Про ранние источники и говорить не буду. 

Теперь все это на помойку? Может не нужно прятаться от фактов, а пытаться разбираться?

[Kenan]

8 minutes ago, Zake said:

Я же привел данные даже 19 века, где северные алтайцы описаны именно как белокурые финны. Есть данные про внешность фьюйских кыргызов. Про ранние источники и говорить не буду. 

Теперь все это на помойку? Может не нужно прятаться от фактов, а пытаться разбираться?

Как же они так быстро монголоидами стали?

[Zake]

Только что, Kenan сказал:

Как же они так быстро монголоидами стали?

Кто именно? 

[Kenan]

7 hours ago, Zake said:

Кто именно? 

Алтайцы

 

[Zake]

Только что, Kenan сказал:

Алтайцы

 

Кого вы под алтайцами понимаете? Гемерсон, Ядринцев описывали кумандинцев и прочих. Кумандинцев осталось, наверное, пару тысяч. Погуглите как они выглядят.

[Kenan]

9 minutes ago, Zake said:

Кого вы под алтайцами понимаете? Гемерсон, Ядринцев описывали кумандинцев и прочих. Кумандинцев осталось, наверное, пару тысяч. Погуглите как они выглядят.

Может смешались с русскими. Среди хакасов тоже есть светлые. Но это приобретенные относительно недавно внешние качества.