Древние уйгуры

[enhd]

3 minutes ago, Zake said:

Это не монголизм. Врать не надо

Именно шорское селеңе

на 100 % соответствует орхонским записям реки "Селенге"

На шорском радуга - тегри кур, и никакого селене не нашел в словаре.  Если такое есть слово то это просто монголизм от слова солонго и всё.

[enhd]

2 minutes ago, Zake said:

В тюркских языках есть вариант селеңе и вариант солоңы.

Это тюркизм в ваших языках.

Говорю же монголизм, найди на казахском радуга?  Гуугл дает что то кемпиркосак .

На всех монгольских языках только одно слово солонго - радуга.

[Zake]

Только что, enhd сказал:

На шорском радуга - тегри кур, и никакого селене не нашел в словаре.  Если такое есть слово то это просто монголизм от слова солонго и всё.

Не стыдно врать?

https://ru.m.wiktionary.org/wiki/селеңе

[Zake]

9 часов назад, enhd сказал:

Говорю же монголизм, найди на казахском радуга?  Гуугл дает что то кемпиркосак .

ну и что? Все тюркские языки ограничиваются одним казахским? 

[Rust]

4 часа назад, Идикут сказал:

Какие еще свои данные? пост-имперские уйгуры сами говорят нам кто они такие. Это и есть первоисточник.

навскидку из китайский сведений которые приходят на ум есть про народ и страну гаочан где автор уточняет что мы то бишь ханьцы продолжаем называть эту местность и его жителей по старинке (гаочан) хотя там живут уйгуры.

Малявкина читали вообще? Или "Пастернака не читал, но осуждаю"? 

[Идикут]

18 hours ago, Rust said:

Малявкина читали вообще? Или "Пастернака не читал, но осуждаю"? 

По Малявкину турфанское княжество основали другие телесские племена а не собственно уйгуры. 'Настоящие' уйгуры были у танской границы, в ганьсу и районе куча-карашар. мнение самих уйгуров, или как бы он выразился токуз огузов, не учитывает в частности в работе 'уйгурские государства'. хотя в его парадигме сотни тысяч прибивают в район кучи и карашара, потом еще сотни тысяч токуз огузов оказываются в районе бешбалык-кочо они продолжают в большинстве своем кочевать до времен чингисхана. Вот мне интересно если уйгуры как по малявкину не оседают и вполне себе мирно живут с местным населением зачем местному индо-европейскому населению переходить на старо-уйгурский язык, зачем писать тюркские сельскохозяйственные тексты (erntesegen) - жили бы себе как в сельджукском государстве, огузская верхушка, ни одного написанного огузского слова, или как туркмены сохранить кочевой образ жизни но постепенно смешиваться с окружающими иранцами, но как нам известно никакой туркменской средневековой литературы не существует. дабы появилась литература, носителям языка требуется стать оседлыми и это неоспоримый факт.

[Rust]

1 час назад, Идикут сказал:

По Малявкину турфанское княжество основали другие телесские племена а не собственно уйгуры. 'Настоящие' уйгуры были у танской границы, в ганьсу и районе куча-карашар. мнение самих уйгуров, или как бы он выразился токуз огузов, не учитывает в частности в работе 'уйгурские государства'. хотя в его парадигме сотни тысяч прибивают в район кучи и карашара, потом еще сотни тысяч токуз огузов оказываются в районе бешбалык-кочо они продолжают в большинстве своем кочевать до времен чингисхана. Вот мне интересно если уйгуры как по малявкину не оседают и вполне себе мирно живут с местным населением зачем местному индо-европейскому населению переходить на старо-уйгурский язык, зачем писать тюркские сельскохозяйственные тексты (erntesegen) - жили бы себе как в сельджукском государстве, огузская верхушка, ни одного написанного огузского слова, или как туркмены сохранить кочевой образ жизни но постепенно смешиваться с окружающими иранцами, но как нам известно никакой туркменской средневековой литературы не существует. дабы появилась литература, носителям языка требуется стать оседлыми и это неоспоримый факт.

А есть данные по этому старо-уйгурскому языку? Как я понял уже к приходу уйгуров в ВТ там уже жило тюркоязычное оседлое население. Причем язык был не уйгурским, а карлукским.

[Идикут]

21 hours ago, Rust said:

А есть данные по этому старо-уйгурскому языку? Как я понял уже к приходу уйгуров в ВТ там уже жило тюркоязычное оседлое население. Причем язык был не уйгурским, а карлукским.

древне-уйгурский называю по привычке старо-уйгурским Old Uyghur, а древне-уйгурским некоторые диалекты древнетюркского Монголии. 

диалекты древнеуйгурского называют карлукскими только некоторые лингвисты такие как мудрак. Только не надо эту шарманку включать карлукские, огузские, кыпчакские, вам прекрасно известно что лингвисты имеют различные мнения по этому поводу зачастую и противоречащие друг другу. и то что древнетюркские диалекты кочо не происходят от древнетюркских диалектов монголии хотя и тесно связаны, дискуссионный вопрос в лингвистике. но факт остается фактом - до больших миграционных волн уйгуров количество тюркских текстов крайне мало. 

Еще один пример неиспользования уйгурских текстов малявкиным. малявкин выдвигает теорию о том что у токуз огузов возникает некая неприязнь к титулу каган потому что этим титулом владели долгое время уйгуры и они переходят на басмылский титул идикут. Но как нам известно из уйгурских текстов, правителей кочо титуловали по разному включая каган и хан. 

https://brill.com/view/book/edcoll/9789004417731/BP000004.xml

[Rust]

13.02.2021 в 14:03, Идикут сказал:

древне-уйгурский называю по привычке старо-уйгурским Old Uyghur, а древне-уйгурским некоторые диалекты древнетюркского Монголии. 

диалекты древнеуйгурского называют карлукскими только некоторые лингвисты такие как мудрак. Только не надо эту шарманку включать карлукские, огузские, кыпчакские, вам прекрасно известно что лингвисты имеют различные мнения по этому поводу зачастую и противоречащие друг другу. и то что древнетюркские диалекты кочо не происходят от древнетюркских диалектов монголии хотя и тесно связаны, дискуссионный вопрос в лингвистике. но факт остается фактом - до больших миграционных волн уйгуров количество тюркских текстов крайне мало. 

Еще один пример неиспользования уйгурских текстов малявкиным. малявкин выдвигает теорию о том что у токуз огузов возникает некая неприязнь к титулу каган потому что этим титулом владели долгое время уйгуры и они переходят на басмылский титул идикут. Но как нам известно из уйгурских текстов, правителей кочо титуловали по разному включая каган и хан. 

https://brill.com/view/book/edcoll/9789004417731/BP000004.xml

Хех, карлукские оказываются уже диалекты древне-уйгурского? Может тогда все тюркские языки это диалекты древнеуйгурского? Про шарманку улыбнуло, шарманка не поет про великий древне-уйгурский язык?

Про ранее единство карлукских и кыпчакских не слышали? СИГТЯ уже не указ? Назовете лингвистов адептов великого древне-уйгурского?

 

[Идикут]

4 hours ago, Rust said:

Хех, карлукские оказываются уже диалекты древне-уйгурского? Может тогда все тюркские языки это диалекты древнеуйгурского? Про шарманку улыбнуло, шарманка не поет про великий древне-уйгурский язык?

Про ранее единство карлукских и кыпчакских не слышали? СИГТЯ уже не указ? Назовете лингвистов адептов великого древне-уйгурского?

 

Мудрак относит древнетюркскую ветвь (рунические памятники, древнеуйгурский, караханидо-уйгурский) к карлукским языкам. В классификации Менгеса и Бенцинга древнетюркские языки и диалекты относятся к восточно-тюркютской группе (или как она именуется на постсоветском пространстве -  карлукской). Ув. Анна Владимировна и ее сторонники не истина последней инстанции. 

в смысле СИГТЯ не указ? СИГТЯ это ведь как форум для лингвистов, в изданиях публикуются статьи разных авторов. вот к примеру из статьи Насилова Д.М и Благовой Г.Ф.

сравнительно-историческая грамматика тюркских языков, 2002

 

[Rust]

В том и дело, что уч-карлуки это часть древних тюрков. А значит их язык это продолжение древнетюркского. Язык караханидов это не древнеуйгурский язык. Об этом и написано выше. Это все таки карлукские языки с некоторым участием древнеуйгурского, однако это не продолжение древнеуйгурского языка.

[Rust]

Вот к примеру одна из классификаций тюркских языков:

https://eurasica.ru/turks.html

 

[Samatq]

10 часов назад, Rust сказал:

Вот к примеру одна из классификаций тюркских языков:

https://eurasica.ru/turks.html

 

Есть такая классификация, западных тюркологов.

1. Bulgaric

2. Great Steppe

2.1. Karluk-Kipchak (Kazakh-Kyrgyz-Karakalpak)

2.2. Chagatai (Uzbek, Uighur)

2.3. Kimak-Tatar (Kazan Tatar, Nogay, Bashkir, etc.)

3. Seljuk-Oghuz (Azerbaijani, Turkish, Turkmen)

4. Altai-Sayan (Altai, Khakas, Tuvan)

5. Yakut

 

[Koshoj]

8 hours ago, Samatq said:

Есть такая классификация, западных тюркологов.

1. Bulgaric

2. Great Steppe

2.1. Karluk-Kipchak (Kazakh-Kyrgyz-Karakalpak)

2.2. Chagatai (Uzbek, Uighur)

2.3. Kimak-Tatar (Kazan Tatar, Nogay, Bashkir, etc.)

3. Seljuk-Oghuz (Azerbaijani, Turkish, Turkmen)

4. Altai-Sayan (Altai, Khakas, Tuvan)

5. Yakut

 

Ногайский сгруппированный с татарским, а не с казахским? Это какая-то неправильная классификация.

[Samatq]

7 часов назад, Koshoj сказал:

Ногайский сгруппированный с татарским, а не с казахским? Это какая-то неправильная классификация.

Там есть объяснение. Как я понял, авторы аргументировали тем, что основа совр. казахского языка древний общий язык - карлукский. Из-за взаимодействия с ногайским, он стал со временем ближе к нему. Узбекский и уйгурский относят к чагатайскому. 

Цитата

We can see that the phonological differences between Kyrgyz and Kazakh-Karakalpak are also shared by some of the Kimak languages that were part of the Golden Horde, particularly the nearby located Nogai. Such phonetic evidence probably led Baskakov to believe that Kyrgyz and Kazakh are not even closely related, and Kazakh should be regrouped with Nogai.

However, judging from the good lexical matches between Kyrgyz and Kazakh that were not measured by Baskakov, this is clearly not the case. Rather, the purported relatedness between the Kimak languages and Kazakh must result from the many shared archaisms and a few secondary changes in Proto-Kazakh-Karakalpak which came from a posterior interaction of the early Kazakh with the languages of the Golden Horde, specifically and most likely the early Nogai.

The placement of Kyrgyz within the same subgroup as the Altay Turkic languages was popularized by the famous Baskakov's classification, which became a generally-accepted standard in the Soviet-Russian Turkology [see Baskakov, N.A. Klassifikatsiya tyurkskikh yazykov v svyazi s istoricheskoy periodizatsiyey ikh razvitiya i formirovaniya (The classification of Turkic languages as connected to the historical periodization of their formation and development), Moscow (1952)]. However, judging by his later works from the 1960's to 1988, it turned out that there was no or little specific argumentation for this taxonomic decision. Generally speaking, Baskakov's classification was based on phonological and grammatical features, and some personal intuition, without any vocabulary comparison.

 

[Rust]

А что за статья? Получается, они опровергают родство кыргызского с южноалтайским языком, высказанное Баскаковым? Казахский имхо близок кыргызскому также из-за большого количества одинаковых персизмов и арабизмов.

[Идикут]

Блогерская "статья". Автор под псевдонимом 'Darkstar'

http://chuvashlar.blogspot.com/2012/10/the-internal-classification-migration.html

[Samatq]

1 час назад, Rust сказал:

А что за статья? Получается, они опровергают родство кыргызского с южноалтайским языком, высказанное Баскаковым? Казахский имхо близок кыргызскому также из-за большого количества одинаковых персизмов и арабизмов.

Да совершенно верно. Там говорится что судя по единой лексике у казахов и кыргызов был один общий язык. Со временем казахский подвергся "ногаизации". От себя добавлю - кыргызский подвергся к "могулизации", поэтому схож с уйгурским. 

Цитата

We can now draw several conclusions concerning the early Kazakh history. Based on (1) the weaker dialectal differentiation in Kazakh as compared to Kyrgyz; (2) the presence of notable Nogai phonological features; (3) the geographical proximity of Kazakh to the languages of the Golden Horde, particularly Nogai; (4) its original location along the Chu River, near the present-day Kyrgyzstan border, Kazakh can be viewed as a historically recent 14th-16th century expansion of Kyrgyz-related tribes from the Tian-Shan Mountains into the northern steppeland. Because of the expansion over the large territory of the Kazakhstan steppe, the early Kazakh tribes must have made contact with various languages and dialects of the Golden Horde, specifically the early Nogai and other Kimak-related dialects along the Volga and the Ural (Yaik / Jaik) River. This contact may have resulted in the formation of a "Nogacizied" form of the medieval Kyrgyz, which finally led to the emergence of the present-day Kazakh and Karakalpak languages.

 

[Samatq]

Смотрел новости на алтайском, несколько передач. Вслушивался. Честно сказать, ногайский лучше понимаю. В алтайском звучание вводит в заблуждение, а так не так уж и понятно.

[Koshoj]

У алтайского фонетика к киргизском ближе, а у казахского лексика. Классификация тюркских языков крайне запутана из-за многочисленных заимствований и прочих явлений. Судя по генетике изначально алтайцы ближе к нам, но уже несколько веков как мы разошлись и теперь, живя в Средней Азии, киргизы стали заимствовать слова у народов Средней Азии, так что по лексике мы теперь ближе к казахам.

[Rust]

18 часов назад, Идикут сказал:

Блогерская "статья". Автор под псевдонимом 'Darkstar'

http://chuvashlar.blogspot.com/2012/10/the-internal-classification-migration.html

Понятно.

[Rust]

Из диссертации Д.М. Тулуша:

Цитата

К концу 1980-х гг. по итогам ряда археологических экспедиций на территории Тувы было зафиксировано 17 городищ и крепостей, в том числе один наблюдательный пункт (рис. 4).

В ходе исследования было выявлено, что фортификационные сооружения Тувы представлены тремя типами памятников:
- городища с земляными валами, высота которых не превышает 1 м;
- городища и крепости с глинобитными стенами, высотой более 2 м;
- каменные укрепленные пункты и участки оборонительного вала.
Городища с земляными валами:
1. Целинное - Кызылский район, в 3,5 км к ЮЮЗ от пос. Целинное, в местечке Чинге-Даг;
2. Катылыг 5 - Кызылский район, в 27 км к С от с. Ээрбек, на правом берегу р. Ээрбек;
3. Кочетово - Тандинский район, в 3 км к северо-востоку от с. Кочетово, у подножья горы Могай;
4. Барык - Улуг-Хемский район, в 3 кмот трассы Кызыл - Ак-Довурак (80-й км), на правом берегу пересыхающей р. Барык;
5. Сенек - Улуг-Хемский район, в 4,3 км к югу от трассы Кызыл - Ак-Довурак (97-й км), на правом берегу р. Сенек;
6. Ийме - на юго-восточной окраине с. Ийме Дзун-Хемчикского
района;
7. Баян-Тала - в 2 км к СВ от с. Баян-Тала Сут-Хольского района;
8. Тээли 5 - Бай-Тайгинский район, на ЮЗ окраине с. Тээли;
9. Чоон-Терек - Бай-Тайгинский район, на правом берегу р. Хемчик, в 2,5 км к ЮЮЗ от с. Бай-Тал.

Городища и крепости с глинобитными стенами:
1. Пор-Бажын - Тере-Хольский район, в 8 км к 3 от пос. Кунгуртук, на острове посреди оз. Тере-Холь;
2. Шагонар 1 (I Шагонарское городище) - Улуг-Хемский район, затоплен водами Саяно-Шушенского водохранилища;
3. Шагонар 2 (II Шагонарское городище) - Улуг-Хемский район, в 6 км кЗ от г. Шагонар;
4. Шагонар 3 (III Шагонарское городище) - Улуг-Хемский район, в 6 км к З от г. Шагонар, в 150 м к Ю о т Шагонар 2;
5. Шагонар 4 (IV Шагонарское городище) - Улуг-Хемский район, в 6 км к З от г. Шагонар, в 500 м к ЮЮЗ от Шагонар 3;
6. Бажын-Алаак 1 - Дзун-Хемчикский район, на В окраине с. Бажын-Алаак в 20 км к Ю от г. Чадан;
7. Бажын-Алаак 2 - Чаа-Хольский район, затоплен водами Саяно-Шушенского водохранилища;
8. Балгаш-Бажын - Сут-Хольский район, на территории пос. Бора-Тайга, в 25 км к СЗ от пос. Суг-Аксы;
9. Малгаш-Бажын - Барун-Хемчикский район, в 2,5 км к СЗ от Ак-Довуракского рудника;
10. Элде-Кежиг (Эльдиг-Кежиг) - Барун-Хемчикский район, в пойме р. Барлык в местности Эльдиг-Кежиг.

Каменные укрепленные пункты:
1. Боом - Кызылский район, на перевале Боом в 30 км от г. Кызыла на берегу р. Енисей;
2. Устьэлегестинская крепость - Кызылский район, на вершине горы Элегест над устьем р. Элегест, левого притока р. Енисей.

Список впечатляет. Эти все древнеуйгурские сооружения были исследованы в Туве. Все это предполагает существенное давление на древних уйгур именно с севера - с земель ен. кыргызов.

И опровергает бредни юзера АКБ о нахождении уйгурского каганата в ВТ.

[кылышбай]

2 часа назад, Rust сказал:

Из диссертации Д.М. Тулуша:

Список впечатляет. Эти все древнеуйгурские сооружения были исследованы в Туве. Все это предполагает существенное давление на древних уйгур именно с севера - с земель ен. кыргызов.

И опровергает бредни юзера АКБ о нахождении уйгурского каганата в ВТ.

[АксКерБорж]

3 часа назад, Rust сказал:

Из диссертации Д.М. Тулуша:

Список впечатляет. Эти все древнеуйгурские сооружения были исследованы в Туве. 

И опровергает бредни юзера АКБ о нахождении уйгурского каганата в ВТ.

 

Ув. Рустам, вы как обычно передергиваете слова юзеров.

Потому что я не говорил о территории всего каганата, я говорил про вероятное местонахождение столицы каганата.

Со стороны для обывателей и троллей, того же кылышбая , рыскающего по просторам интернета, вроде бы мелочь, но ведь разница очень важная и чрезвычайно существенная!

 

И еще.

Диссертаций на свете есть много и разных. Ссылаться на них дело неблагодарное. Лучше оперируйте письменными источниками!

 

[Rust]

16.03.2021 в 15:28, АксКерБорж сказал:

Ув. Рустам, вы как обычно передергиваете слова юзеров.

Потому что я не говорил о территории всего каганата, я говорил про вероятное местонахождение столицы каганата.

Со стороны для обывателей и троллей, того же кылышбая , рыскающего по просторам интернета, вроде бы мелочь, но ведь разница очень важная и чрезвычайно существенная!

И еще.

Диссертаций на свете есть много и разных. Ссылаться на них дело неблагодарное. Лучше оперируйте письменными источниками!

Для особенно непонятливых поясню еще раз. Все столицы древних уйгуров были на территории Монголии. Я приводил уже их надписи, где они описывают свои ставки, есть сохранившиеся захоронения, рунические надписи, развалины городов, данные источников, которых просто масса. И все это противоречит вашей фейковой версии про каганат уйгуров в ВТ. 

Обыватель и тролль выходит здесь вы, а не Кылышбай.