Тангуты

[Бахтияр]

Другой язык средневековых уйгуров Идикутства о котором упомянул М. Кашгари это скорее всего язык какого то религиозного культа, вероятно он был не тюркский, это мусульмане читают молитвы на арабском или католики по латыни.

[Туран]

34 минуты назад, Uighur сказал:

Уважаемый Туран, вот вам цитата профессионального филолога, который опирается на первоисточники, чтобы вы дальше не спорили и смешили народ.

 

смейтесь на здоровье

я тоже получаю удовольствие от некоторых перлов

[Uighur]

Только что, Туран сказал:

смейтесь на здоровье

я тоже получаю удовольствие от некоторых перлов

Вы лучше ответьте на моё сообщение о Тангутской Державе. 

 

[Uighur]

4 минуты назад, Бахтияр сказал:

Другой язык средневековых уйгуров Идикутства о котором упомянул М. Кашгари это скорее всего язык какого то религиозного культа, вероятно он был не тюркский, это мусульмане читают молитвы на арабском или католики по латыни.

Тибето-биманский. Священники ведь были не уйгуры. 

[Туран]

2 часа назад, Uighur сказал:

Тибето-биманский. Священники ведь были не уйгуры. 

 

...оно известно лишь их [уйгуров] духовенству

[Uighur]

В 05/02/2017 в 19:37, Мерген сказал:

Иранский - язык множества народов Евразии, язык торговцев от Китая до Европы.

Не удивлюсь, что Иранский не сильно с тюрки разнится. Иранский влиял даже в Монголии.

Откуда тогда тюрки ? С Енисея ? Так культура киргиз Енисея вроде земледельческая. 

Уважаемый Мерген, это конечно дикий оффтоп, но всё же.

Вы глубоко ошибаетесь связывая тюркский и иранский языки.

Откуда взялись тюрки? Если под поздними тюрками вы подразумеваете Тюркский Каганат, то есть Кок-Тюрков Ашина(голубые тюрки), то их история выглядит следующим образом: 

1. Родина Кок-тюрков скорее всего г. Турфан.

2. Монголоязычные Жужани осуществили набег и пленили 500 семей Ашина из Турфана. Перевезли их на Алтай и сделали рабами.

3. Кок-тюрки этнически были восточными иранцами. Это фактически неопровержимо.

4. Почему восточные иранцы говорили на тюрку - а потому что славный город Турфан уже ко 2 веку до н.э. был частично или полностью отуречен сюннами.

5. Что было с жужанами дальше я думаю по истории вы сами знаете: кок-тюрки их разбили и восстановили имперское сюннуское наследие в лице Тюркского Каганата. 

6. Все тюркские каганы (Ашина, и правящий уйгурский род Яглакар) выводили свои династии от сюнну.

7. Пресловутая орхонская тюркская руника - это, почти возможно, суннуское письмо. 

Если вас интересует вопрос откуда взялись те древние прото-тюрки, то искать их надо не в ЦА. Потому что в население ЦА на те времена в лице кочевников и осёдлых жителей индо-европейцами были. При чём весьма разными. Скифы - восточные иранцы, в согдиане - согдийцы, в ВТ - тохары А, тохары Б, средиземноморцы, тибетцы, кельты, плюс местные тюрки. 

Прото-тюрков лучше где-то в Сибири или возле исторического ареала обитания монголов и тунгусов искать. Скорее всего, истинные прото-тюрки - были чисто монголоидным племенем, рано отделившимся от прочей алтайской языковой семьи (тунгусской и прото-монгольской). 

Но вы должны понимать также, что те же Сюнну/Хунну/Гунны 8 века до н.э. - это не единственные тюрки того времени. Были и другие, чьи языки развивались независимо от сюнну. 

Таким образом, даже древние Сюнну - это не прото-тюрки. Тем более у них, ко всему прочему, даже гаппло r1a нашли, и их городища во внутренней монголии и ганьсу. 

Так что эти самые сюнну/хунну вовсе не классическими "кочевыми варварами" были. С осёдлой культурой, ремеслом и, почти возможно, своей рунической письменностью. 

[Булагачин]

Это их кули были оседлым населением оставившим Ивольгинское и другие городища. 

Хунну сажали оседлое население давали им землю под пашню и собирали налоги зерном.  

Так в Паннонии образовались славяне.  Которые угощали Аттилу медом и квасом. 

[Булагачин]

Якутско санскритские лексические схождения увы такие случайные совпадения или фонетически

Неправильно взятые сопоставления как и тюрко шумерские или тюрко майяские или инкские

Параллели.  Сейчас больше находят параллели с английским или американским языком. 

[Shamyrat]

Как я понимаю слово тангут нам известен с китайских источников написанных иероглифами .А можно это слово прочесть с иероглифов как тенгиз?

[Ашина Шэни]

16 hours ago, Shamyrat said:

Как я понимаю слово тангут нам известен с китайских источников написанных иероглифами .А можно это слово прочесть с иероглифов как тенгиз?

Нет, потому что китайские иероглифы читаются однозначно. Другой вопрос как эти иероглифы читались именно в тангутское время, ну да это уже сравнительно поздняя эпоха, когда китайское произношение было сравнительно близким к современному.

Да и что за тенгиз такой? Тангуты были однозначно тибетоязычным народом, сами себя они звали не тангут а "миняс/миняг", как ясно прописано в их многочисленных текстах. Тангут это чисто уйгурское и монгольское название, китайцы же их звали дансян.

[Zake]

2 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Нет, потому что китайские иероглифы читаются однозначно. Другой вопрос как эти иероглифы читались именно в тангутское время, ну да это уже сравнительно поздняя эпоха, когда китайское произношение было сравнительно близким к современному.

Да и что за тенгиз такой? Тангуты были однозначно тибетоязычным народом, сами себя они звали не тангут а "миняс/миняг", как ясно прописано в их многочисленных текстах. Тангут это чисто уйгурское и монгольское название, китайцы же их звали дансян.

Интересно тангуты в каких народах растворились?  У каких либо ныне живущих народов есть преемственность от тех тангутов? 

[Ашина Шэни]

21 minutes ago, Zake said:

Интересно тангуты в каких народах растворились?  У каких либо ныне живущих народов есть преемственность от тех тангутов? 

В монголах и тибетцах. Прямые потомки тангутов вроде как у Кукунора сейчас живут.

[Ермолаев]

5 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Нет, потому что китайские иероглифы читаются однозначно. Другой вопрос как эти иероглифы читались именно в тангутское время, ну да это уже сравнительно поздняя эпоха, когда китайское произношение было сравнительно близким к современному.

Да и что за тенгиз такой? Тангуты были однозначно тибетоязычным народом, сами себя они звали не тангут а "миняс/миняг", как ясно прописано в их многочисленных текстах. Тангут это чисто уйгурское и монгольское название, китайцы же их звали дансян.

Думается, что все таки надо читать со среднекитайского, ведь раннее упоминание о тангутах относится к 881 г., если не раньше (возможно, тангуты были известны еще во времена Туйухуней, но это уже постклассический). Да и для среднекит. и посткласс. чтение абсолютно подходит для исходного слова в единственном числе от "тангут".

То есть 党項 читается как среднекит. "tâŋ-ɣạ́uŋ", однако более правдоподобно выглядит посткласс. "tâŋ-gọ̄ŋ". 

[Zake]

30.01.2017 в 22:46, Туран сказал:

Тангут обычно локализуют на востоке, ближе к большой излучине Хуанхе. 

Но в описании Марко Поло Тангут начинался уже в восточной части нынешнего Синьцзян-Уйгурского автономного района!

 

Оставим это и расскажем об области Чиарчиан ¹³⁹.

ГЛАВА LVI

Здесь начинается об области Чиарчиан

Чиарчиан — область в Великой Турции, на северо-восток и восток. Народ — мусульмане. Городов, городков тут много...

139 Чиарчиан (Сиарсиан, Каршиан и др.) — Черчен, город и оазис в бассейне оз. Лобнор.

ГЛАВА LVIII

Здесь описывается Тангут ¹⁴²

Как проедешь тридцать дней по той степи, о которой я говорил, тут город великого хана Сасион ¹⁴³. Страна зовется Тангутом; народ молится идолам, есть и христиане-несториане, и сарацины. У идолопоклонников свой собственный язык. Город между северо-востоком и востоком...  Оставим это и расскажем о другом городе на северо-востоке, в конце степи.

143 Сасион (Сашион, Шачжоу и др.) — г. Шачжоу (Дуньхуа)

ГЛАВА LIX

Здесь описывается Камул

Камул ¹⁴⁵ теперь область, а в старину был царством...

145 Камул (Хамул, Хами) — город и оазис на северо-восточной окраине Гашуньской Гоби

стрелками показан маршрут Марко Поло, современные названия населенных пунктов приведены в примечаниях

Да.  Марко Поло писал, что Сасион и Камул  относились к области Тангут.

[АксКерБорж]

1 час назад, Zake сказал:

Да.  Марко Поло писал, что Сасион и Камул  относились к области Тангут.

 

Но ведь и Хитай с Чином отмечаются там же или нет?

 

[Zake]

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Но ведь и Хитай с Чином отмечаются там же или нет?

 

По разному. 

Зависит наверное от точки зрения. 

Но Марко Поло действит-но относил Камул (Хами) к области Тангут

[АксКерБорж]

 

Ув. Zake, помните свидетельства Махмуда Кашгари и Ибн аль-Асира, что тангуты это тюрки, по поводу было немало споров?

Ув. Игорь Сабиров на основе китайских хроник, которые он переводил, дал, по моему, хорошее тому объяснение:

 

"… Возьмем, к примеру, Тангутскую державу. Вот, там жили тангуты, они книжки писали на тангутском и все такое. Хорошие люди. Они называли себя минягами, говорили на своем тибето-бирманском языке. Начальники у них были табгачи, родственники киданей. Они называли себя Тоба. А большинство населения, грубо две трети, там было как раз уйгурами. А всех вместе называли Тангут. Почему? А потому что местность так называлась".

 

[Zake]

В 17.01.2017 в 23:36, Туран сказал:

Племя тангут ⁷⁰⁴

Это племя большей частью обитало в городах и селениях, ... Вся [эта страна] расположена у большой горы, которая находится перед ней; ее называют – Алсай ⁷⁰⁵. У окраин этой страны расположен Хитай ⁷⁰⁶. ... Ранее этого монголы называли эту область Кашин ⁷⁰⁸. Когда Кашин, сын Угедей-каана и отец Кайду, скончался, имя Кашин стало запретным [курик]. С этого времени снова называют эту страну Тангут и ныне ее также именуют этим названием.

 

Расположение Кашин (Тангут) - Син - Масин в строгом соответствии со сведениями Кашгари, в том числе учтены данные о 4 месяца пути между Син и Масин

город Каши:

https://www.vostlit.info/Texts/rus14/Tarich_Rashidi/frametext27.htm

...В “Та'рих-и джахангушай” написано, что исконное местожительство татар [как сказано в айате]: <в долине, не имеющей злаков, у твоего дома священного” ²⁵. Чтобы объехать эту территорию, требовалось семь — восемь месяцев. На востоке [Моголистан] граничит с Хитаем, на западе — с вилайатом Уйгур, на севере — с Каракизом ²⁶ и Салингаем ²⁷, на юге — со стороной Тангут (В Л₂ 194б —Кашгар) ...

[Bir bala]

@Zake

29 минут назад, Zake сказал:

На востоке [Моголистан] граничит с Хитаем, на западе — с вилайатом Уйгур, на севере — с Каракизом ²⁶ и Салингаем ²⁷, на юге — со стороной Тангут 

Тут забыли добавить, что Моголистан на северо-западе граничит с казахами.

[Zake]

6 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake

Тут забыли добавить, что Моголистан на северо-западе граничит с казахами.

Не могли такое добавить. 

[АксКерБорж]

54 минуты назад, Bir bala сказал:

@Zake

Тут забыли добавить, что Моголистан на северо-западе граничит с казахами.

 

Разве при Джувейни были казахи?

 

1 час назад, Zake сказал:

https://www.vostlit.info/Texts/rus14/Tarich_Rashidi/frametext27.htm

...В “Та'рих-и джахангушай” написано, что исконное местожительство татар [как сказано в айате]: <в долине, не имеющей злаков, у твоего дома священного” ²⁵. Чтобы объехать эту территорию, требовалось семь — восемь месяцев. На востоке [Моголистан] граничит с Хитаем, на западе — с вилайатом Уйгур, на севере — с Каракизом ²⁶ и Салингаем ²⁷, на юге — со стороной Тангут (В Л₂ 194б —Кашгар) ...

 

Ув. Zake, в сноске к переводу "Тарих-и Рашиди" по вашей ссылке переводчик отождествляет область "Каракиз" текста с каким-то перевалом на какой-то горе Кок Йарим тау.

Допускаете ли вы, что "Каракиз" это "Киркиз"?

 

Если это так, то мы можем более лучше нащупать ту самую неотождествленную пока средневековую реку "неподалеку от Кара-Корума", которая в разных источниках упоминается в разных формах - Слнкай, Кара-Слнке, Салингай и др. - и которую пока принято отождествлять с современной рекой Сэлэнгэ мөрөн. 

 

[Zake]

 

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

1. Допускаете ли вы, что "Каракиз" это "Киркиз"?

 

2. Если это так, то мы можем более лучше нащупать ту самую неотождествленную пока средневековую реку "неподалеку от Кара-Корума", которая в разных источниках упоминается в разных формах - Слнкай, Кара-Слнке, Салингай и др. - и которую пока принято отождествлять с современной рекой Сэлэнгэ мөрөн. 

 

1. Да

2. Давно озвучил свою версию по Селенге. Вы с ней не согласны.

[Bir bala]

@АксКерБорж

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

Разве при Джувейни были казахи?

По моей концепции  тюркоязычное население под названием казак было с 8 вэка н.э.  Конечно без джалаиров, кереитов и других родов, которые еще не ассимилировались.

[АксКерБорж]

В 27.03.2022 в 12:52, Zake сказал:

https://www.vostlit.info/Texts/rus14/Tarich_Rashidi/frametext27.htm

...В “Та'рих-и джахангушай” написано, что исконное местожительство татар [как сказано в айате]: <в долине, не имеющей злаков, у твоего дома священного” ²⁵. Чтобы объехать эту территорию, требовалось семь — восемь месяцев. На востоке [Моголистан] граничит с Хитаем, на западе — с вилайатом Уйгур, на севере — с Каракизом ²⁶ и Салингаем ²⁷, на юге — со стороной Тангут 

 

Кстати границы Тартарии (средневековой Монголии), данные Мухаммад Хайдаром в изложении очевидца Джувейни совершенно не подходит под современную Монголию.

Если только попросить Бубу-субу подогнать ориентиры очевидца под Монголию с Бурятией. 

 

[buba-suba]

В 27.03.2022 в 20:32, АксКерБорж сказал:

Кстати границы Тартарии (средневековой Монголии), данные Мухаммад Хайларом в изложении очевидца Джувейни совершенно не подходит под современную Монголию.

Если только попросить Бубу-субу подогнать ориентиры очевидца под Монголию с Бурятией. 

Лучше читать у самого Джувейни: https://www.vostlit.info/Texts/rus3/Juweini_3/frametext11.htm 

Местом обитания татар ⁴, их происхождения и рождения была огромная степь, ширина и длина которой таковы, что [17] путь от одного до другого ее края занимает семь или восемь месяцев. На востоке она граничит с землями китаев ⁵, на западе-со страной уйгуров ⁶, на севере -с землями киргизов ⁷ и рекой Селенгей ⁸, а на юге-с владениями тангутов ⁹ и тибетцев.

на востоке земли китаев - киданей (Северный Китай). 5. Т. е. Северного Китая; у Марко Поло — Cathay

на западе - страна уйгуров (с их гурханом). К северу от Тарима, западней Джунгарии; на территории совр. Казахстана.  

От Хингана до Джунгарских Ворот. Расстояние - 7-8 месяцев пути.

Монголия, Внутренняя и Внешняя. 

на севере - кыргызы и Селенга. Монголия подходит, Бурятия - нет. Бурятия - часть Баргуджин-токум, земля баргутов, не является местом происхождения монголов.