КАЗАХИ - 4

[Kenan]

2 hours ago, АксКерБорж said:

 

В местных устных преданиях 18-19 веков. Один аксакал, давно уже маркум, поделился со мной отрывком письма канжыгалинского Сакулак-бия в горах Ерейментау басентиинскому Казангап-бию по Иртышу (1771-1856) в стихоттворной рифмованной форме про шежыре 6 племен Орта джуза. Там черному по белому написано, что керей и уак кирме, причем есть ключевые слова "келді қайдан" - "пришли сюда откуда".

 

 

Вероятно да, после колонизации русскими Сибири и падения Сибирского ханства. Керей как основное племя первоначально юрта, затем одноименного ханства. Это примерно рубеж 16-17 вв. или даже начало 17 века.

 

У них похожая история с племенами жетиру, видимо они все пришлые. 

Quote

 

Увак Гирей, в трех родах, так же соединены от Тевке хана, как и в Меньшей орде 4 рода, токмо сии три рода, хотя в Средней орде всех родов безсильнее да всех богатее, а имянно: [156]

Увак
Гирей
Тараклы

 

 

Quote

Поколение увакгирей, составленное, подобно семиродскому, тем же ханом Тявкою из трех родов.
...
Увакгирейское поколение составлено из родов: увак, гирей или кирей, и тараклы ¹¹
...
Увак-кирейское поколение — по рекам Убаган, Ишим, Уй, Тогузак, Иртыш, Исель, Сарысу, и Цу, или Чу; также в песках Ичкунгур; около озера Кечубай-Чар-кар и против крепостей — от Степной до Верхо-Уральской; также против Звериноголовской и Пресногорь-ковской.

 

[АксКерБорж]

6 минут назад, Kenan сказал:

Увак Гирей, в трех родах, так же соединены от Тевке хана

 

Тауке-хан жил на 100 лет позже упомянутых мной событий.

 

6 минут назад, Kenan сказал:

У них похожая история с племенами жетиру, видимо они все пришлые.

 

Насчет западных жетыру не знаю. Но с нашими кереями все более или менее очевидно (по мусульманским источникам, Сибирским летописям и устным преданиям). Они еще в начале 13 века по великому ярлыку Чингизхана спустились вниз по Иртышу и стали кочевать на обширных территориях по Иртышу, Ишиму и Тоболу создав здесь в Юго-Западной Сибири Сибирский юрт, позже при чингизидах ставший Сибирским ханством. При колонизации Сибири русскими, это приблизительно рубеж 16-17 веков, а возможно даже позже (в связи с наплывом в этот регион первых калмыков в начале 17 в.) отхлынули на земли современного Северо-Восточного Казахстана, предположительно тогда они, вечные напарники - керей-уак, и вошли де-факто в состав Орта джуза. Хотя, вероятно, де-юре, они были прикреплены к джузу гораздо позже, как вы привели цитаты, при Тауке-хане.   

По любому получается они кирме, то есть поздние вхожденцы.

 

[думан]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Тауке-хан жил на 100 лет позже упомянутых мной событий.

 

 

Насчет западных жетыру не знаю. Но с нашими кереями все более или менее очевидно (по мусульманским источникам, Сибирским летописям и устным преданиям). Они еще в начале 13 века по великому ярлыку Чингизхана спустились вниз по Иртышу и стали кочевать на обширных территориях по Иртышу, Ишиму и Тоболу создав здесь в Юго-Западной Сибири Сибирский юрт, позже при чингизидах ставший Сибирским ханством. При колонизации Сибири русскими, это приблизительно рубеж 16-17 веков, а возможно даже позже (в связи с наплывом в этот регион первых калмыков в начале 17 в.) отхлынули на земли современного Северо-Восточного Казахстана, предположительно тогда они, вечные напарники - керей-уак, и вошли де-факто в состав Орта джуза. Хотя, вероятно, де-юре, они были прикреплены к джузу гораздо позже, как вы привели цитаты, при Тауке-хане.   

По любому получается они кирме, то есть поздние вхожденцы.

 

причем тут кирме? кто то раньше вошел, кто позже Кх

[Kenan]

Поздних вхожденцев среди казахов очень много. Поэтому нельзя ограничиваться Казахским ханством в истории казахов. 

[думан]

4 минуты назад, Kenan сказал:

Поздних вхожденцев среди казахов очень много. Поэтому нельзя ограничиваться Казахским ханством в истории казахов. 

повторюсь для труднопонимающих: кто то раньше вошел , кто позже в Кх, как понял сег. вариант шежире , был составлен при Тауке хане

[АксКерБорж]

23 минуты назад, думан сказал:

причем тут кирме? кто то раньше вошел, кто позже Кх

 

Применительно к истории образования в конце 17 века во времена Таукехана временных военных единиц "джуз" термин "кірме" означал новых вхожденцев в их состав. В среднем джузе это керей-уак (выделено мной).

 

В других вопросах мы этот термин ведь не рассматриваем же? А то много каких кирме можно упомянуть, например, переселенцы целинники в 1950-х годах тоже кирме были. 

 

[думан]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Применительно к истории образования в конце 17 века во времена Таукехана временных военных единиц "джуз" термин "кірме" означал новых вхожденцев в их состав. В среднем джузе это керей-уак (выделено мной).

 

вы еще переименуйтесь в сибирских татар

[АксКерБорж]

10 минут назад, думан сказал:

вы еще переименуйтесь в сибирских татар

 

С какой стати? Если считаете их главным населением Сибирского юрта и ханства в 13-16 вв., то глубоко заблуждаетесь. Сперва (в бытность юрта) там главенствовали кереи, затем (ханство) - чингизиды. Но основным населением были кочевые скотоводы кереи и оседлые татары

 

Кстати сибирских татар только называют так, на самом деле, если вы не знакомы с ними, то они совершенно другие, чем татары волжские, например, у них более выражена монголоидность.

 

До сих пор в Тюменской, Омской и соседних областях России превалируют из казахских племен только керейские поколения.

 

[думан]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

С какой стати?

 

подводите под это. на момент образования Кх , многих племен не было в составе , они что, тоже кирме выходит по вашеи логике?

[АксКерБорж]

7 минут назад, думан сказал:

подводите под это. на момент образования Кх , многих племен не было в составе , они что, тоже кирме выходит по вашеи логике?

 

Ничего я не подвожу. Я веду речь сугубо про поколение керей-уак.

 

[Peacemaker]

ТАТАРЫ СИБИРСКИЕ

http://xn----ptblgjed.xn--p1ai/node/1179

[Kenan]

17 minutes ago, думан said:

повторюсь для труднопонимающих: кто то раньше вошел , кто позже в Кх, как понял сег. вариант шежире , был составлен при Тауке хане

это вы всех с трудом понимаете.

лучше бы книги читали и занимались своим образованием. 

[думан]

15 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Ничего я не подвожу. Я веду речь сугубо про поколение керей-уак.

 

при составление шежире они были уже у казахов и говорит что они кирме , это неправильно 

[думан]

Только что, думан сказал:

при составление шежире они были уже у казахов и говорит что они кирме , это неправильно 

 

7 минут назад, Kenan сказал:

это вы всех с трудом понимаете.

лучше бы книги читали и занимались своим образованием. 

тут образование не причем , у вас логика отсутствует в этом вопросе

[Kenan]

4 minutes ago, думан said:

 

тут образование не причем , у вас логика отсутствует в этом вопросе

Читайте книги, и занимайтесь своим образованием. 

[Peacemaker]

Я так знал ,что АКБ выходец из Сибирских лесных племен.

Он диких ослов называет дикими лошадьми .

[АксКерБорж]

38 минут назад, Peacemaker сказал:

ТАТАРЫ СИБИРСКИЕ

 

Зачем неизвестные картинки то ли алтайцев, то ли хакасов? Детский сад.

Сибирские татары, которых мы называем ногаями, совершенно другие внешне. И они к тому же намного набожнее в исламе, чем мы степняки казахи.

Они и у нас иногда встречаются, например, наш парень с аула привез в 90-ые годы с севера Омской области девушку и женился на ней. В нашем ауле они тоже жили, несколько семей.

 

[АксКерБорж]

36 минут назад, думан сказал:

при составление шежире они были уже у казахов и говорит что они кирме , это неправильно 

 

Составление шежыре не единичный и не единовременный письменный акт. Шежыре это устное знание народа, передающееся и постоянно пополняющееся из поколения в поколение.

Поэтому говорить были или нет на тот или иной период, не правильно.

 

[Peacemaker]

3 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Зачем неизвестные картинки то ли алтайцев, то ли хакасов? Детский сад.

Сибирские татары, которых мы называем ногаями, совершенно другие внешне. И они к тому же намного набожнее в исламе, чем мы степняки казахи.

Они и у нас иногда встречаются, например, наш парень с аула привез в 90-ые годы с севера Омской области девушку и женился на ней. В нашем ауле они тоже жили, несколько семей.

 

ТАТАРЫ СИБИРСКИЕ

В настоящее время большинство называют себя сибирские татары, менее 100 чел. — тарские татары, 72 чел. — калмаки, единицы — бохарлы, барабинцы, бухарцы, чаты, тураминцы, бараба или параба, эуштинцы, татары яскобинские, татары тевризские. В Российской Федерации проживают 9,6 тыс. чел.

Сибирские татары проживают в основном в сельских районах Тюменской, Омской, Новосибирской, Томской, Курганской областей, а также в Тюмени, Тобольске, Таре и других городах Западной Сибири.

Верующие — мусульмане-сунниты. В фольклоре представлены сказки, легенды, пословицы, загадки, народные песни, которые делятся на лирические, плясовые песни, частушки, исторические песни (байты).

Сибирские татары сложились в основном из этнических групп кыпчакского и ногайско-кыпчакского происхождения, включивших в свой состав и ассимилированных ими угров. В состав сибирских татар вошли и так называемые бухарцы — выходцы из Бухарского ханства (узбеки, сарты, уйгуры, казахи, таджики). В XVIII — начале XX в. усилились контакты сибирских татар с волго-уральскими. На протяжении длительного исторического времени территория расселения сибирских татар входила в состав различных политических объединений. В XIV в. сложилось самое раннее государственное образование сибирских татар — Тюменское ханство с центром в Чингис-Туре (современная Тюмень). В 1495г. власть над ханством взял бек Мухаммед. Он перенес столицу в новый город Искер (Кашлык, Сибирь), отчего ханство стало называться Сибирским. После падения Сибирского ханства в1582г. процессы консолидации в сибирско-татарской среде усилились. Дальнейшая этническая история сибирских татар проходила уже в рамках Русского государства. В XVI–XVII вв. сформировались группы тоболо-иртышских и барабинских татар, к XIX в. единую группу образовали томские татары. В конце XIX — начале XX в. сибирские татары уже представляли собой определенную общность, характеризовавшуюся близостью многих общих черт культуры и быта. В дальнейшем в среде сибирских татар проходили процессы частичной ассимиляции с поволжско-приуральскими татарами и с русскими. Процессы этнической ассимиляции сибирских татар стали усиливаться в советский период. Особенно они были заметны среди групп туринских и обских татар, среди калмаков, эуштинцев и барабинцев. В1960–1980-е гг. проходил процесс смешения сибирских татар с волго-уральскими татарами.

Традиционными занятиями сибирских татар были земледелие и скотоводство. У некоторых групп значительное место в хозяйственной деятельности занимала охота. У барабинских татар заметную роль играло озерное рыболовство. Северные группы тоболо-иртышских и барабинских татар занимались речным рыболовством и охотой. У отдельных групп сибирских татар наблюдалось сочетание разных хозяйственно-культурных типов. Рыболовство нередко сочеталось выпасом скота или уходом за участками засеянной в местах рыбного промысла земли. Скотоводство преимущественно носило товарный характер: скот выращивали на продажу. Среди ремесел были развиты кожевенное дело, изготовление веревок из липового лыка, вязание сетей, плетение коробов из ивовых прутьев, изготовление берестяной и деревянной посуды.

По разным классификациям, язык сибирских татар рассматривают либо как восточный диалект татарского языка, включающий группы говоров, либо как отдельный язык, а группы говоров при этом названы диалектами. Диалекты выделяют следующие: тоболо-иртышский (тарский, тевризский, тобольский, тюменский, заболотный говоры), барабинский и томский (калмакский и эуштинско-чатский говоры).

Основу питательного рациона составляли изделия из муки, рыба, молочные и мясные блюда. Из молока получали сливки (каймак), айран, из кобыльего молока приготовляли араку — молочную водку, пресный сыр (пашлак), кислый сыр (курут), масло. Из мяса готовили также колбасу казы, тутырму, варили студень, плов. Рыбу заготавливали впрок в соленом, вяленом, сушеном виде.

Источник:  Атлас культур и религий России, материалы предоставлены Институтом этнологии и антропологии им. Миклухо-Маклая РАН

[АксКерБорж]

23 минуты назад, Peacemaker сказал:

Я так знал ,что АКБ выходец из Сибирских лесных племен.

 

Судя по днк тесту это вы потомок одного из лесных племен.

 

23 минуты назад, Peacemaker сказал:

Он диких ослов называет дикими лошадьми .

 

Значит сын Чингизхана охотился на диких ослов и был убит разъяренным раненным осликом? Он что, хотел их поймать и покататься на них?

 

[думан]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

Составление шежыре не единичный и не единовременный письменный акт. Шежыре это устное знание народа, передающееся и постоянно пополняющееся из поколения в поколение.

Поэтому говорить были или нет на тот или иной период, не правильно.

 

я думаю были , и этот состав р-п  кз ,сохранился по сей день

[думан]

27 минут назад, Kenan сказал:

Читайте книги, и занимайтесь своим образованием. 

если вы образованый чел . то логика , мышление отсутствует у вас в этом вопросе

[АксКерБорж]

14 минут назад, думан сказал:

если вы образованый чел . то логика , мышление отсутствует у вас в этом вопросе

Думан, Kenan, ұрсыспаңдар!

18 минут назад, думан сказал:

я думаю были , и этот состав р-п  кз ,сохранился по сей день

Смотря какой этап брать. Как показано выше, то в общеджузовских или общеказахских шежыре по состоянию на 16 век керей-уаков в них не было. Но зато эти поздние кирме ведь вели свои шежыре, которые потом вместе с ними влились в единое шежыре. Я так думаю-с.

 

[думан]

10 минут назад, АксКерБорж сказал:

Думан, Kenan, ұрсыспаңдар!

Смотря какой этап брать. Как показано выше, то в общеджузовских или общеказахских шежыре по состоянию на 16 век керей-уаков в них не было. Но зато эти поздние кирме ведь вели свои шежыре, которые потом вместе с ними влились в единое шежыре. Я так думаю-с.

 

имел ввиду время Тауке-хана.

[Kenan]

24 minutes ago, думан said:

если вы образованый чел . то логика , мышление отсутствует у вас в этом вопросе

Почему бы вам не почитать книжки?