КАЗАХИ - 4

[цеванрабдан]

42 минуты назад, arkuk сказал:

Большое спасибо, и Бальзуровым  долгих лет. Буквально два слова что бы было понятно те ли Искалиевы. Мой дед-нагашы 1907 г.р. В каком году они переехали в КЗ не знаю, мать 1939 г.р. Скорее всего  когда переехали мать была подростком. Но если ваши старики помнят именно моих родных то просто прекрасно. Привет Улан Эргэ

не упоминая про евразику, я попросил своего знакомого узнать не остались ли в Улане родственники казахов Искалиевых. люди, которые помнят именно Искалиевых сказали ему, что они уехали очень давно, а их родственников нет в округе.

в степи старики помнят всех живших рядом с ними и до Сибири, и после Сибири. и, конечно, чисто по человечески, интересуются судьбой уехавших, и, желают им добра. вы все, наверняка, знаете кто такой Тасмагамбетов, так вот и его семье желают добра некоторые старые калмыки из глубинки степи.

 

[arkuk]

16 минут назад, цеванрабдан сказал:

не упоминая про евразику, я попросил своего знакомого узнать не остались ли в Улане родственники казахов Искалиевых. люди, которые помнят именно Искалиевых сказали ему, что они уехали очень давно, а их родственников нет в округе.

в степи старики помнят всех живших рядом с ними и до Сибири, и после Сибири. и, конечно, чисто по человечески, интересуются судьбой уехавших, и, желают им добра. вы все, наверняка, знаете кто такой Тасмагамбетов, так вот и его семье желают добра некоторые старые калмыки из глубинки степи.

 

Да,  родственников в округе скорее нет, только по соседству в Астрахани.  Вы к тому что Тасмагамбетов  родом с Калмыкии?  Не знал. А вам спасибо.

[цеванрабдан]

18 минут назад, arkuk сказал:

Да,  родственников в округе скорее нет, только по соседству в Астрахани.  Вы к тому что Тасмагамбетов  родом с Калмыкии?  Не знал. А вам спасибо.

не стоит благодарности.)

по поводу Тасмагамбетова, что бы исключить инсинуации, скажу, что самые-самые близкие родственники из Калмыкии и для него Хальмг  Тангч до сих пор не чужая.

[arkuk]

9 минут назад, цеванрабдан сказал:

не стоит благодарности.)

по поводу Тасмагамбетова, что бы исключить инсинуации, скажу, что самые-самые близкие родственники из Калмыкии и для него Хальмг  Тангч до сих пор не чужая.

Расскажите подробнее про  калмыцких родственников Тасмагамбетова(если я правильно понял).

[Курсант]

7 минут назад, arkuk сказал:

Расскажите подробнее про  калмыцких родственников Тасмагамбетова(если я правильно понял).

еще один ,, чудик ,,

[цеванрабдан]

1 минуту назад, arkuk сказал:

Расскажите подробнее про  калмыцких родственников Тасмагамбетова(если я правильно понял).

они казахи, старшее поколение до сих пор у нас и ни в какую не хотят уезжать. молодые все уехали.

больше подробности забыл

[кылышбай]

13 часов назад, mechenosec сказал:

Не думаю что он так считает, старкластер только у части монголов, т. е нирунов, потомков мифической праматери, кроме них были ещё дарлекины, типа ваших уйшинов, у которых ( парадокс?) почему-то старкластер, не забывайте про кереитов, ойратов и др, которые хоть и не звались монголами но фактически ими были, т. е монголоязычными

ну есть еще и мое племя, кот. вышло из уйшинов не только по шежире но и по некоторым именам в источниках. и у них не нирунский старкластер, а N1c

11 часов назад, АксКерБорж сказал:

Будьте добры тогда ответить, почему такой источник как ССМ, в непогрешимость которого любят верить монголоязычные юзеры, совершенно не знает Рашидовских мифических терминов "нирун" и "дарлекин"? 

что не мешает вам подписываться субкладом "Нирун" )

[кылышбай]

10 часов назад, Hungar сказал:

АКБ по Y ДНК прямой потомок Чингисхана, если верить Асан-Кайгы. 

не прямой, а точнее родня ЧХ в пределах 1000 лет (при условии что у ЧХ действительна была эта субклада)

10 часов назад, Hungar сказал:

И кстати я не уверен, что Ойраты вышли из Сибири. Возможно, они пришли с Сибирь из дальнего востока с тунгусскими миграциями чуть-чуть пораньше миграционной волны монголов ЧХ. Потому что ни о каких Ойратах в источниках ранее 13-14 вв в источниках на территории Сибири нет. Вообще. Они просто появлсяются ниоткуда в 13 веке и всё.

да конечно не из Сибири. эпосы бурятов, ДНК, язык - все говорит о том, что на Саянах ойраты появились недавно и пришли они из Восточной Азии (скорее всего через Забайкалье)

[кылышбай]

9 часов назад, Zake сказал:

Дулат=дуглат, йисут =ысты, сукан=суан, мангут=мангыт, хатакин=Катаган (шанышкылы), кият=кият, горалас=коралас.Немало скажу вам я. Даже очень много. 

99% только катаганы-шанышкылы, мангыты и кыяты

8 часов назад, Hungar сказал:

Все верно.

Так это Абаоцзы и описанный им поход в страну уйгуров в Ляоши. Кидани их прекрасно знали, ибо ранее были их пастухами, а многие знатные кидани и вовсе из уйгуров происходили. Тот же Абоцзы говорил на уйгуроском языке. Так что не верить киданям - себе не доверять. 

После того как кидани помесили других шивэй и тунгусов на востоке, в Имперский Период они пошли на Орхон [захватили руины старого уйгурского города], пошли на Запад - на уйгуров Ганьсу, ранее в Иньшань на онгутов-шато [цзубу] итд. Короче, знатно они отыгрались на своих прежних сюзеренах. Не доверять Ляоши я бы не стал. Тем более это их золотой век.

Ну вот коли Абаоцзы захватил земли близ стаорого уйгурского города [кара балгас] и его руины найдёны в Монголии, вместе с уйгурскими стеллами на Орхонн и прочим, то я не вижу причин искать другую локализацию коренного юрта Уйгурского Каганата. 

Елюй Даши был позже. И токуз огузов он с собой не забирал. 

Малую часть из племен 'уйгур' и 'цзубу'  - возможно. Но максимум это были сотни человек [не тысачи, и не десятки тысяч]. Ибо ко времени миграции монголов Чингисхана из Маньчжурии, кереиты, найманы и онгуты, по разным источникам, превышали монголов по численности. А все они так или иначе 'уйгуры' с христианско-несторианской верой [все трое] и сиро-уйгурской письменностью [пока найдена только у онгутов]. И имена у них либо христианские, либо исконо тюркские такие как Кучлук [сегиз огуз] и сравните с Баурчук [уйгурский Идыкут]. 

где были предки кереитов и как они там названы? цзубу вместе с онгутами?

[кылышбай]

8 часов назад, mechenosec сказал:

Пожалуй керосинчику добавляете,именно вы. Головой думайте, йисут- ысты, любой поймёт, а вот хатагин- шанышкылы, возможно только вы,

по другим не буду ничего говорить но ногайские мангыты (часть оказалась у казахов и каракалпаков) и шанышкылы-катаганы точно не тезки

[кылышбай]

6 часов назад, Hungar сказал:

Мои герои вообще-то, и Отрар осаждали вместе с нирунами 

ой да ладно. чтобы не постигла учесть братьев-найманов сразу сложили оружие и приняли подданство)

[Kenan]

Все равно самыми близкими к ЧХ были кунграты и кияты. Остальное нирун или не нирун значения не имело. 

Да и какая разница? 

 

[кылышбай]

1 минуту назад, Zake сказал:

Я тоже думаю нет никакой разницы. Кто то решил эти племена возвысить над остальными. Вполне по человечески.

Но никакого практического смысла это не имело вообще!

тем более что несмотря на жаркое начало 13 в. потом джалаиры, кыпчаки, и даже найманы рулили целыми улусами

[Hungar]

30 minutes ago, кылышбай said:

ой да ладно. чтобы не постигла учесть братьев-найманов сразу сложили оружие и приняли подданство)

Подданство? Вассалам своих дочерей в жёны не дают  Алтун Беги 5-ая дочь ЧХ вышла замуж за Баурчука Арт Теккина 

И ты возможно удивишься, но идыкутские уйгуры точно также гасили братьев найманов как и онгуты с монголами 

Монголы ЧХ и онгуты с востока, а туркестанские типки с юго-запада. 

Потом Баурчук дал ЧХ туман на Персию.

Затем уничтожили тангутов. Поскольку у уйгуров была с ними напряжёнка из-за захвата тибето-бирманцами уйгуров Ганьсу. В итоге население Тангута сократилось с 3 млн до сотни тысяч по источникам. А тамошние кянсуйские уйгуры постепенно стали монголами, половина и вовсе сейчас на монгольском говорит [шира-югуры].

В общем, серьёзные ребята были.

33 minutes ago, кылышбай said:

где были предки кереитов и как они там названы? цзубу вместе с онгутами?

Да, они 'цзубу'. Поскольку 'кереиты' локализовались на Орхоне. А согласно Ляоши кидани победили там 'цзубу'. 

[кылышбай]

1 минуту назад, Hungar сказал:

1. Подданство? Вассалам своих дочерей в жёны не дают Алтун Беги 5-ая дочь ЧХ вышла замуж за Баурчука Арт Теккина И ты возможно удивишься, но идыкутские уйгуры точно также гасили братьев найманов как и онгуты с монголами Монголы ЧХ и онгуты с востока, а туркестанские типки с юго-запада. Потом Баурчук дал ЧХ туман на Персию.Затем уничтожили тангутов. Поскольку у уйгуров была с ними напряжёнка из-за захвата тибето-бирманцами уйгуров Ганьсу. В итоге население Тангута сократилось с 3 млн до сотни тысяч по источникам. А тамошние кянсуйские уйгуры постепенно стали монголами, половина и вовсе сейчас на монгольском говорит [шира-югуры].В общем, серьёзные ребята были.

2. Да, они 'цзубу'. Поскольку 'кереиты' локализовались на Орхоне. А согласно Ляоши кидани победили там 'цзубу'. 

1. с твоей позицией все понятно)

2. в принципе все логично: кереиты ведь ка к раз занимали центральную часть Монголии - там, где когда то был центр Уйгурского и Коктюркского каганатов. близкие отношения ЧХ с Ван-ханом были личными а не каким то родством между монголами и кереитами?

[Hungar]

39 minutes ago, кылышбай said:

1. с твоей позицией все понятно)

2. в принципе все логично: кереиты ведь ка к раз занимали центральную часть Монголии - там, где когда то был центр Уйгурского и Коктюркского каганатов. близкие отношения ЧХ с Ван-ханом были личными а не каким то родством между монголами и кереитами?

Насколько я помню родословную 'кераитов'.

Первый правитель 'цзубу' был Маркус (  ) Бюйрук Хан. Он собственно и был убит киданями Ляо. Его сын Курчакус Бюйрук Хан был женат на Сегиз Огузской 'найманской' принцессе Торекаймыш Хотун - дочери Корчи Бюйрук Хана найманского. 

Вообще династически, дома уйгуров были переплетены настолько, что и Онгуты с кянсуйскими и туркестанскими уйгурами были их родственниками. 

Гур-Хан был младшим братом Курчакуса. 

Когда Курчакус умер, каганом стал его сын, а какой-то приближённый регентом. Далее борьба за власть между братьями и Тогрул убивает своих кровных братьев и восходит на престол.

Далее уже монголы и политика. Тогрул корешится с Есугеем и становится его 'кровным братом'. Чингисхан [пока ещё Темучин] звал его 'хан етсег' типа 'отец всех ханов'. В общем, дружба, взаимоуважение, любовь, жвачка. 

Какие ещё династические связи с шивэй? Их не было тогда и не могло быть по определению.

Потом белые татары вместе с монголами Темучина пошли на династию Цзинь. Покорили её. И династия нарекла Тогрула, сына Курчакуса, именем Ван-Хан, под которым он известен истории. 

Естественно вы должны понимать, что монголы ЧХ тогда не были такой уж крутой силой. Тогрул был очень силён, а за спиной у него родственные сегиз огузы Найманы и онгуты. А тут нувориш Темучин со своей бандой из Маньчжурии. 

Тогрул, который уже Ван-Хан, при тёрках между монгольской элитой Темучина и Джамухи, сделал ставку на Джамуху и решил выступить на его стороне. 

Далее ситуация плачеваня для кераитов. Тогрула убивают. Гос-во захватывают. Чтобы замазать проблемы в кераитской элите, Темучин отдал своего сына Толуя за племянницу убитого им же Тогрула, Сорхахтани Бехки. Татары покорились, дома породнились, цзубу вошли в монгольский эль.

Далее ситуация ясная. Эти племена были ассимилированы и стали монголами.

Кубылай Хан например сын Толуя и Сорхахтани Бехки. То есть  'уйгур' [токуз огуз] по материнской линии. 

Поэтому когда при дворе тунгусы-мохэ начали возникать почему в Империи уйгуры играют такую существенную роль (а не мы мохэ), Кубилай фактически заткнул его публично. 

[кылышбай]

4 минуты назад, Hungar сказал:

Естественно вы должны понимать, что монголы ЧХ тогда не были такой уж крутой силой. Тогрул был очень силён, а за спиной у него родственные сегиз огузы Найманы и онгуты. А тут нувориш Темучин со своей бандой из Маньчжурии. 

наверное точнее из Забайкалья и севера Хингана )

[кылышбай]

8 минут назад, Hungar сказал:

Насколько я помню родословную 'кераитов'.

Скрытый текст

 

Первый правитель 'цзубу' был Маркус (  ) Бюйрук Хан. Он собственно и был убит киданями Ляо. Его сын Курчакус Бюйрук Хан был женат на Сегиз Огузской 'найманской' принцессе Торекаймыш Хотун - дочери Корчи Бюйрук Хана найманского. 

Вообще династически, дома уйгуров были переплетены настолько, что и Онгуты с кянсуйскими и туркестанскими уйгурами были их родственниками. 

Гур-Хан был младшим братом Курчакуса. 

Когда Курчакус умер, каганом стал его сын, а какой-то приближённый регентом. Далее борьба за власть между братьями и Тогрул убивает своих кровных братьев и восходит на престол.

Далее уже монголы и политика. Тогрул корешится с Есугеем и становится его 'кровным братом'. Чингисхан [пока ещё Темучин] звал его 'хан етсег' типа 'отец всех ханов'. В общем, дружба, взаимоуважение, любовь, жвачка. 

Какие ещё династические связи с шивэй? Их не было тогда и не могло быть по определению.

Потом белые татары вместе с монголами Темучина пошли на династию Цзинь. Покорили её. И династия нарекла Тогрула, сына Курчакуса, именем Ван-Хан, под которым он известен истории. 

Естественно вы должны понимать, что монголы ЧХ тогда не были такой уж крутой силой. Тогрул был очень силён, а за спиной у него родственные сегиз огузы Найманы и онгуты. А тут нувориш Темучин со своей бандой из Маньчжурии. 

Тогрул, который уже Ван-Хан, при тёрках между монгольской элитой Темучина и Джамухи, сделал ставку на Джамуху и решил выступить на его стороне. 

Далее ситуация плачеваня для кераитов. Тогрула убивают. Гос-во захватывают. Чтобы замазать проблемы в кераитской элите, Темучин отдал своего сына Толуя за племянницу убитого им же Тогрула, Сорхахтани Бехки. Татары покорились, дома породнились, цзубу вошли в монгольский эль.

Далее ситуация ясная. Эти племена были ассимилированы и стали монголами.

Кубылай Хан например сын Толуя и Сорхахтани Бехки. То есть  'уйгур' [токуз огуз] по материнской линии. 

Поэтому когда при дворе тунгусы-мохэ начали возникать почему в Империи уйгуры играют такую существенную роль (а не мы мохэ), Кубилай фактически заткнул его публично. 

 

 

изложено шикарно. и думаю многое тут соответствует действительности

[АксКерБорж]

15 часов назад, цеванрабдан сказал:

у сильных калмыков нет гордыни и тем более неуважения

 

Вот поэтому если бы возродили у нас многоженство, то я бы поехал в первую очередь в Калмыкию воровать калмычку, бузавку или керядку без разницы. 

 

[АксКерБорж]

15 часов назад, mechenosec сказал:

Интересно, у нас острога кажется  тамга кереитов

 

Значит ваши керяды традиционно промышляли рыбой. Тогда как у керейтов и кереев тамга несторианский равносторонний крест.

 

[АксКерБорж]

15 часов назад, mechenosec сказал:

Не, не так, вроде даже буряты такой пьют, по себе сужу, никакой кофе так не разбудит утром, для тебя шок, а я ещё люблю кусок масла туда кинуть, это ладно мои старики любили туда жира или мяса кинуть 

 

И как говаривал Тулга, закусить все это жирным барашком. 

 

[Zake]

 

 

 

Для Асана Кайгы, так как вы просили у меня ссылку

Здесь Валиханов пишет что уйсыны, ПО ИХ СЛОВАМ, вошли  в состав казахов вследствие распада Золотой Орды и Джагатайской Орды, так как внутренние беспокойства разьединили ЕДИНСТВО племен, некому было содержать властей и заботиться об обществе. Причина указанная четкая - это консолидация кочевых племен, пришедших в упадок Золотой Орды и Чагатайского улуса, под знаменем казахских джучидов!.

 

 

 

 

 

 

[АксКерБорж]

9 часов назад, кылышбай сказал:

что не мешает вам подписываться субкладом "Нирун" )

 

Это для поднятия настроения у mechenos'ца, чтобы держал нос по ветру и не забывал нирунов.  

 

[asan-kaygy]

26 минут назад, Zake сказал:

Для Асана Кайгы. Здесь Валиханов пишет что уйсыны, ПО ИХ СЛОВАМ, вошли  в состав казахов вследствие распада Золотой Орды и Джагатайской Орды, так как внутренние беспокойства разьединили ЕДИНСТВО племен, некому было содержать властей ти заботиться об обществе. Причина указанная четкая - это консолидация кочевых племен Золотой Орды и Чагатайского улусу под знаменем казахских джучидов!.

Вы видите только то что хотите видеть

Валиханов не пишет ни слова о могулистанских дуглатах и наших дулатах, он пишет шежире и про Майкы бия.

А связывать с Тармаширином, так он не правитель Могулистана и не ставьте знак равенства между "Чагатайской ордой" и Могулистаном

[asan-kaygy]

21 минуту назад, Zake сказал:

Что вы пристали к шежире и к Майкы би! Вы вообще ученый или собиратель баек из склепа?

Майкы по преданиям был вообще соратником ЧХ и участвовал в его избрании ханом! Он не недвижимая собственность Золотой орды с инвентарным номером ! Майкы как современник ЧХ, это уже надулусное понятие. Возможно и миф. Не надо к нему цепляться ученому! И с чего вы взяли что по преданиям судья-арбитр, острослов-мастер словесного жанра хромой Майкы би это именно полководец Байку? Может тезки?

Почему не могут отд кочевые племена Могулистана апеллировать к нему, к Майкы би, какк  предку? Это не обязательно что он в буквальном смысле непосредственный предок, как вы извращенно понимаете!

Вон башкирские табыны тоже апеллируют к уйсыну Майкы би и считают его за своего предка! Хотя по идее как уйсын может быть предком табынов? У башкиров вообще другая гг!

От этого казуса АК позорно сбежал.И обьявил уйсына Майкы би-соратника ЧХ в шежире башкиров тезкой уйсыну Майки би-соратника ЧХ казахских уйсынов. Позор да и только!!! Это такие у нас "гибкие" ученые! Больше похоже на поведение ушлого торгаша услуг ДНК-лаборатории!

Ну че в стиле Асана Кайгы, что то не нравится ему сразу тезка или новодел! После этих манипуляций наверное юзеры форума поймут как может изворачиваться Асан Кайгы!

Далее, что вы корчите из себя строгого экзаменатора? Если вам юзеры сами должны показывать материалы ибо вы сами ничего не читаете.

Вы сами выдвинули фольк-тезис, что дулаты не дуглаты и произошли от некоего Дулата, который жил 400 лет назад и то, что казахи Старшего жуза и кереи не имеют никакого отношения к Могулистану,

Вы и собирайте доказательную базу!

Занимайтесь и дальше аутотренингом