КАЗАХИ - 4

[Бахтияр]

Только что, Le_Raffine сказал:

Условно говоря узбек, что ли получается? 

 

 

Там запутанно он пишет, не относя себя ни к кому, у ходжей сложно же было с этничностью. Сразу видно вымысел. 

[Бахтияр]

 

Рядом с Кунаевым, его тесть покойный, когда роднились были уйгурами. По мне, у людей смешанного происхождения такое же самосознание, кем выгодно тем и мнут себя.  

[Махамбет]

2 часа назад, Бахтияр сказал:

Там много причин, формально да, все равны и прочее, в жизни же не все так просто. Но это не отменяет того что он например для меня, как и для многих уйгуров, неприятен этим. 

что неприятен? не понял.

[Бахтияр]

30 минут назад, Махамбет сказал:

что неприятен? не понял.

Масимов

[asan-kaygy]

8 часов назад, Махамбет сказал:

Сближение бывает тогда когда казахи перейдет на русский или обрусевшие перейдет на казахский. Третьего не дано.

И что вы боитесь что все казахи обрусеют?

[asan-kaygy]

8 часов назад, Le_Raffine сказал:

Т.е. его отец утверждает что он казах?

да. Найман

[asan-kaygy]

Здесь можно скачать мемуары отца Масимова

http://amanatbook.kz/ru/

[Бахтияр]

3 часа назад, asan-kaygy сказал:

да. Найман

Мда . Читал его интервью в 2010 или ранее где он говорил что корни от ташкентских ходжей. На казахском языке, наверное оно еще есть в интернете. 

Газета Жас Алаш.

http://www.zhasalash.kz/suhbattar/2923.html

Қажеке, сұрағым ретсiздеу болса, айып етпеңiз, жалғыз мен емес, жалпы оқырман қауым да бiлгiсi келетiнiне сенiмдiмiн, сiз осы қай ұлттың өкiлiсiз?

– Қарағым, мен қарапайым көптiң бiрi болып жүрсем, ешкiм де ұлтың кiм, ұлысың кiм деп сұрамас едi. Өздерi сыртымнан пiшiп, ұйғыр қылып жатқ­андарын да бiлемiн. Бiрақ, бiз ташкендiк қожалардың ұрпағымыз. Сонау бiр аумалы-төкпелi заманда Ташкеннен Құлжаға барамыз деп, жетi үй қожалар шыққан екен. Iшiнде бiздiң де әулетiмiз бар. Әкем Қасымның ол кезде екi жастағы күнi екен, одан бiраз үлкен Әсiм деген ағасы болыпты. Өкiнiшке қарай, жолда әлде бiр қарақшылардың қолынан ба, болмаса басқа жағдай болған ба, әке-шешем бiрдей өлiп, әкем ағасы мен екеуi тұл жетiм қалады. Кетiп бара жатқан қожалар екi баланы сол жердегi бiр ұйғырдың қолына тастап кетедi. Ол бiреудiң баласына қарай ма, апарып, екеуiн де балалар үйiне тапсырады және Мәсiмов деп өзiнiң тегiн берiп кетiптi. Әйтпесе, бiздiң атамыздың аты-жөнi тiптi басқа екенiн кейiн бiлдiк. Әкемнiң ағасы Әсiмдi жасының үл­кендiгiне байла­ныс­ты ересек балалар тобына апарып қосса керек, екеуi содан кейiн мәңгiлiкке бiр-бiрiнен көз жазып қалады. Бертiн, ес жиғасын сол Құлжа жағына көшiп кеткен қожалардың тұқымдарын тауып, өзiмiздiң кiм екенi­мiз жайлы бiраз мәлiмет ал­дық. Ал шешем осы Талдықор­ған өңiрiнiкi, найман қызы. Өзiмнiң бәйбiшем Арқа жерi­нiкi, Кереку-Баян өңiрiнiң тумасы деп өткенде айттым. Ал шындығында, ұйғырға құдамыз, балам Кәрiмнiң келiншегi – ұйғыр қызы.

[Бахтияр]

Почитал. Он не пишет там что он найман, он вообще никакого рода не указывает своего, и дает понять что его отец сирота, и данных о происхождении нет. А его мать из найман матаев и подробно дает расклад, также и по своей супруге из уаков. 

[кылышбай]

21 час назад, Махамбет сказал:

казах=этнос, этнос это язык. Почему тюрки а не монголы, славяны или маньчжуры.?Все дело в языке. Например если у найманов сохранился бы свой собственный язык, то найманы  стал бы самостаятельном этносом.

На счет асан кайгы. Если не знает казахский, то он не казах, по происхождению аргын.

Сози олген елдин ози де оледи.

язык - один из важнейших атрибутов этнического самосознания. но в современном мире очень тяжело развиваться, быть конкурентоспособной нацией оставаясь лишь этносом с одними лишь своими исконными атрибутами. 

не согласен по найманам: у них сохранился б свой язык лишь при условии что они кочевали б отдельно от др. племен ЗО, имели свою династию ханов, государственность и со временем они б сложились как отдельный этнос, со своим языком. но они, как и множество других племен, сварились в общем котле, где все эти племена-игредиенты были смешаны одной общей субстанцией: кыпчакский язык+династия урусидов и на выходе из котла - казахи. ну и главное: ареал обитания: найманы со всеми др. племенами, позднее ставшими казахами, обитали в одном регионе, которая и стала началом общего журта, еля. т.е. одного языка. и самое главное: язык зачастую сам меняется под воздействием др. факторов (которые я перечислил). доказательство: думаете те же найманы и нынче многомиллионные казахи монгольского происхождения 800 лет назад говорили на кыпчакском?

самое главное: нельзя средневековые  или хотяб 100-200 летней давности реалии примерять на современное общество. раньше казах в своей степи отлично жил с одним лишь своим языком. но сейчас Казахстан - это современная многонациональная страна, где зачастую чисто по практическим и экономическим соображениям нужно знать русский язык, а также ввиду социально-политических и исторических обстоятельств в тнекоторых городах и регионах казахский язык утратил свою практическую ценность и многие казахи (не специально) обрусели. ну так сложилось

для меня казах в моем (думаю общепринятом) понимании: тот, у кого дедушки и бабушки по отцу и по матери казахи и самое главное: у него есть казахская родо-племенная принадлежность. и неважно где он родился и живет, на каком языке говорит и думает

ваши утверждения о языке скорее из разряда патриотических (возможно политических), но никак не связанных с научным и этнографическим определением этничности

21 час назад, Махамбет сказал:

Я говорю что этнические самосознание были крайне низком уровне, если были. Например алимулинцы попали в беду то байулинцы на это смотрели равнодушием что ли. А если какой то подрод адайцев попали в беду, то другие адайцы сразу бы пошли выручать. В фольклоре нет такого " нас казахов обижает". 

не вижу связи между трайбализмом (жузовством), которое к сожалению часто имели место и отсутствием казахской самоидентификации. вспомните пример рода тобыкты среди других аргынов

19 часов назад, думан сказал:

в статьях уже пишут что аргыны субэтнос у казахов

чтобы какой нибудь казахский род назвать субэтносом нужно сначала дать определение собственно казахского рода, относительно которого некоторые другие это субэтносы. без этого логика в этом утверждении отсутствует. уверен в норм. научной статье такого не напишут

19 часов назад, думан сказал:

связывают с G1, типа отличаются от других казах

они дают название "казахская" гаплогруппы? если нет - то логики не вижу

17 часов назад, Le_Raffine сказал:

Это еще советская парадигма

советская парадигма не отрицала полностью ЗО этническое наследие (пусть и называлась она акордынской), но в дополнение к ней перечисляло могольское начледие, в частности связь некоторых родов Старшего жуза с моголами. судя по всему многие современные историки из самого Казахтана тоже так же считают

16 часов назад, Samtat сказал:

Я не сказал татарофоб. Но чувство ревности ощущается вполне недвусмысленно.

наверное в плане этногенеза, а не политического наследия

15 часов назад, Махамбет сказал:

если вы знаете казахский то вы конечно казах из аргынов. а обрусевший аргын просто аргын. Меня алшына с ним ничего не связывает. С таким самосознанием у нас сейчас есть мы можем и американизироваться, китаизироваться. Что бы легко не ассимилироваться у нас должен быт четкий принцип, кто казах, а кто нет. у нас не были принципы и легко обрусели на своей земле.

вас алшына с любым аргыном связывает общая история, культура и тягосты прошлого, которые ваши предки бок о бок преодолевали и благодаря этому совместной деятельности вы с ним сейчас живете и ходите по этой земле. не нужно свои личные политические и ура-патриотические взгляды смешивать с общеисторическими фактами и имевшими место событиями из общего прошлого всех казахов

сейчас может дело в принципах и воспитании, и то: не во всех случаях. но тогда, когда казахи были вынуждены забывать свою историю, культуру и язык - тогда не до принципов было. вы недооцениваете трудности и масштабы не связанных  с желанием самих казахов событий, которые происходили в течение последних 200 лет и когда частенько приходилось буквально выживать. гибкость казахского менталитета думаю сыграло решающую роль в том, что у нас есть своя страна и нас 15 миллионов. а если б были "суперпринципиальными героями-патриотами" - боюсь даже представить что бы сейчас было

[думан]

англиискии он выучил,а каз он пока не считает нужным учить.думаю он это имел ввиду

[АксКерБорж]

19 часов назад, mechenosec сказал:

Главное самосознание и язык,если доверять генам,то не поймешь кто монгол,кто тюрк,кто китаец или кавказец. 

 

До 21 века никто не знал о днк генеалогии и ничего, прекрасно себя позиционировали в мире. Это сейчас все стали генетиками.  

 

Я согласен, на первом месте самосознание личности, но оно в свою очередь зависит от многих факторов - от родителей и дедов, воспитания, окружения, образования, уровня национальной составляющей в политике твоего государства и т.д.

 

Язык по моему убеждению катастрофически важен для этноса, государства, а для каждого отдельного индивидуума он конечно же тоже нужен, без него не будет полноценности, но не обязателен. 

 

И конечно же самый прекрасный вариант, когда присутствуют все перечисленные компоненты. 

 

[АксКерБорж]

18 часов назад, Мерген сказал:

Таким макаром казахи окажутся в Джунгарском ханстве ))))

 

Не в Джунгарском, а в Московском. ))))

 

[АксКерБорж]

17 часов назад, asan-kaygy сказал:

Товарищ Масимов с помощью этого мифа внушает нашим южанам о том, что те ближе уйгурам (как наследникам могулов), чем к другим казахам. Раз пять слушал такие мысли и раз один сказали кто источник таких мыслей

 

Разве он историк? Если он имеет в виду кочевых уйгуров из "Огуз-наме" Рашид ад-Дина, то я с ним согласен. 

 

[АксКерБорж]

17 часов назад, Махамбет сказал:

Себя уважающий казах просто должен понять и говорить на казахском. Если сегодня все казахи забудут казахский то завтра казахи как этнос перестанет существовать. Это даже не обсуждается. Этнос это язык. и язык это менталитет. Когда были земельные вопросы только казахоязычные регионы подняли шум. а обрусевшие даже не моргнули. Это говорить о многом.    Меня западного алшына обьединяет с далеким от меня кереем АКБ в один народ один язык.  Я это понял когда к нам приходили китайские казахи домой. Они были намного ближе чем наши соседи-астраханские казахи в хлам обрусевшие. Эти вообще были непонятными.

 

+1000!

 

[АксКерБорж]

17 часов назад, Махамбет сказал:

Сближение бывает тогда когда казахи перейдет на русский или обрусевшие перейдет на казахский. Третьего не дано.

 

Согласен! Пока это 2 отдельно существующих мира в РК - казахский мир и русский мир, в котором участвуют приличное число казахов (здесь речь идет прежде всего о языке, хотя и не только, но и о ментальности).

Это я заметил давно, еще как только на нас свалилась из созвездия Кассиопеи независимость.

Это легко проанализировать по ТВ, по печатным и интернет СМИ, по школам, по семьям, по коллективваам и наконец даже по посетителям концертов, кто на какие ходит.  

Самое интересное это то, что эти 2 мира не контактируют между собой и существуют параллельно и независимо друг от друга! 

Макан прав - или победит один или второй. В вопросе языка сближения быть не может.    

 

 

[АксКерБорж]

17 часов назад, Le_Raffine сказал:

уроженца Целинограда, казаха

 

Ув. участники темы, на мой личный взгляд вопрос этничности Масимова не важен. По моему, это уже не первая баталия на форуме. Мне, например, без разницы кто он, для нас, народа, главное чтобы наша элита хоть что-то делала на благо народа и будущего государства. Хотя я сильно сомневаюсь в возможности этого.     

Если это сделает уйгур или узбек, то флаг им в руки. 

 

[АксКерБорж]

30 минут назад, кылышбай сказал:

поднимать статус казахского языка нужно, но делать это надо поступательно

 

Поступательно это как? По 10 слов за четверть века?  Пока это будет поступательно, русский язык продолжит наступательно. 

Упущено время. Если четверть века назад все это можно было бы претворить в жизнь с огромным энтузиазмом народа, абсолютно без жертв и тем более опасений, то сейчас жағдай посерьезней. Но выход есть всегда из любой ситуации!  

 

Позиция наших соотечественников на форуме касательно языка прояснилась, интересно что думает по поводу возрождения родного языка моя недоделанная бутафория (в смысле ника) и ярый сторонник теории о казахах тарбаганоедах, алматинец Аскер1 (в прошлом Kirikmiltik)? 

 

[Bas1]

Стратегия выживания степняков была совершенно другой относительно оседлых обществ. Если будем сидеть как сарты, то исчезнем с лика земли. Наши предки в нас это не вырабатывали, как например предки оседлых, которые не при какой власти не исчезнут. Они наоборот ассимилируют. Нам нужно быть решительнее и активнее. Не бояться. 

[АксКерБорж]

2 минуты назад, Bas1 сказал:

Не нужно встревать в масонские игры Запад, не Запад. Нашим народам нужно поднимать законное право на свою собственную геополитику.

 

Емнип обсуждение политики на форуме запрещено, мы можем говорить в теме наверно только о языке или народе.

 

[Bas1]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Емнип обсуждение политики на форуме запрещено, мы можем говорить в теме наверно только о языке или народе.

 

Это не обсуждение политики, а призыв к размышляющим.

[АксКерБорж]

 

Понятно.

Кстати не заглядывал ли сюда Аскер1? Интересно он размышляет или с головой ударился в суркоедство?  

 

[Аскер1]

40 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Поступательно это как? По 10 слов за четверть века?  Пока это будет поступательно, русский язык продолжит наступательно. 

Упущено время. Если четверть века назад все это можно было бы претворить в жизнь с огромным энтузиазмом народа, абсолютно без жертв и тем более опасений, то сейчас жағдай посерьезней. Но выход есть всегда из любой ситуации!  

 

Позиция наших соотечественников на форуме касательно языка прояснилась, интересно что думает по поводу возрождения родного языка моя недоделанная бутафория (в смысле ника) и ярый сторонник теории о казахах тарбаганоедах, алматинец Аскер1 (в прошлом Kirikmiltik)? 

 

Похоже ты пытаешься тут троллить недоделанная моя бутафория ))

Предграничные с Россией города это слабое звено.. там и шала казахи жили ..  Русские источники шала казахами называли оказаченных калмыков , беглых крестьян , и др национальности которые стали казахами ..часть из них просто напросто записались к роду женщин ...так писали русские о тех краях ..

Оттуда и пончики .. рассолы и тд .

И теперь смешно когда моя недоделанная бутафория с этих краёв что то пишет ...))

 

[кылышбай]

57 минут назад, АксКерБорж сказал:

Поступательно это как? По 10 слов за четверть века?  Пока это будет поступательно, русский язык продолжит наступательно. 

Упущено время. Если четверть века назад все это можно было бы претворить в жизнь с огромным энтузиазмом народа, абсолютно без жертв и тем более опасений, то сейчас жағдай посерьезней. Но выход есть всегда из любой ситуации!  

раз процитировали меня - цитируйте полностью. далее у меня написано: ... с грамотной программой, подготовкой, а не радикальными и националистическими методами как хотят многие "патриоты" . недооценка влияния русского языка и России, национализм и неуважение к другой культуре и к другим нациям до добра не доведут

вкратце: не нужно устраивать тут Прибалтику или Украину. нас не так много. стоит поездить по северным и восточным регионам. учитывая что соседи постоянно отмечают, что не допустят ущемления прав русскоязычных, что у России нет границ и т.д., можно убедиться что такое страшное дело как сепаратизм может стать реальностью. понимаю это будет тяжело, но нужно учитывать права и этих русскоязычных. для начала нужно разобраться между собой: между этими двумя мирами - казахоязычными и русскоязычными казахами, прежде чем что то требовать от других. далее реформировать образования, в частности положение казахского языка в школьной программе. но все это будет тщетно если положение будет таковым что "казахский надо учить потому что это история и т.д.", а не "казахский нужно учить потому что он нужен". пока не будет практической необходимости тяжело кого то заставить его учить

что касается сепаратизма и двух миров то  нужно реализовывать внутреннюю миграционную политику, чтобы одновременно достичь двух целей: уменьшить социальное напряжение в перенаселенных регионах, где есть проблемы с безработицей и увеличить долю казахоязычного населения в регионах, где они не большинство. также нужно запретить оралманам заселять южные регионы, куда они так любят приезжать. пусть расселяются на севере или поднимают численность населения на западе страны. при этом привлекать мигрантов в сельскую местность потому что есть также проблема с нереализованным потенциалом сельского хозяйства

[АксКерБорж]

32 минуты назад, Аскер1 сказал:

шала казахи   пончики .. рассолы

 

Я вас из тарбаганьей темы заманил сюда не для разговоров о ваших кулинарных пристрастиях, о пончиках или туздыках.

Мы хотим знать от вас здесь, емнип Kiirikmiltik:

 

1) вашу позицию касательно состояния и будущего казахского языка.

2) готовы ли вы к призыву Bas1 к размышлениям, к которым он призывает, с которыми я солидарен?

 

Потому как имеются сомнения на ваш счет по тому, как вы настойчиво претворяете в упомянутой теме теорию о казахской традиции охоты и поедания сурков, а также троллинга своего народа во многих темах.

 

Все другие уже высказались, а вы отсиживаетесь в теме про тарбаганов и видео про монголов. 

Без обиды. "Дос жылатып айтады, дұшпан күлдіріп айтады" деп бекер айтпаған ғой бабамыз.