КАЗАХИ - 4

[Hungar]

1 minute ago, asan-kaygy said:

В ссылке только казахи казахстана

Asan-Kaygy, хотел вас попросить на правах модератора открыть тему 'Караханиды - начало новой тюркской формации'. Прошу открыть, поскольку есть материалы и я считаю они должны быть в этой теме. Новую создавать будет не верно  

[asan-kaygy]

1 час назад, Zake сказал:

Может мне тоже назвать вас мошенником за это? Или лучше вруном? Как вы считаете?

Ошибкой считаю ваши выводы касательно  возраста общего предка. 

Уже обьяснял раз двадцать почему.

Да хоть как называйте, тут другой случай.

Я вам вопрос задавал вы его в тезис переделали, а я показал что вы 2-3 летнюю работу генетиков, опубликованую в хорошм журнале,  ошибкой считаете

Это то же самое что сказать вы идиоты.

И ваши объяснения идут от вашего непонимания.

 

[asan-kaygy]

4 минуты назад, Hungar сказал:

Asan-Kaygy, хотел вас попросить на правах модератора открыть тему 'Караханиды - начало новой тюркской формации'. Прошу открыть, поскольку есть материалы и я считаю они должны быть в этой теме. Новую создавать будет не верно  

Я модератор в генетических ветках. Здесь не могу

[Hungar]

1 minute ago, asan-kaygy said:

Я модератор в генетических ветках. Здесь не могу

Жаль 

 

[Zake]

4 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Да хоть как называйте, тут другой случай.

Я вам вопрос задавал вы его в тезис переделали, а я показал что вы 2-3 летнюю работу генетиков, опубликованую в хорошм журнале,  ошибкой считаете

Это то же самое что сказать вы идиоты.

И ваши объяснения идут от вашего непонимания.

 

Грош цена этой работе если не можете ответить на вопросы дилетанта.

Причем тут мои обьяснения? У меня пока только вопросы, а у вас нет обьяснения как раз из за непонимания.

[asan-kaygy]

Только что, Zake сказал:

Грош цена этой работе если не можете ответить на вопросы дилетанта.

Причем тут мои обьяснения? У меня пока только вопросы, а у вас нет обьяснения как раз из за непонимания.

Я ответил просто дилетант не понял

Что с вас взять в таком случае?

[Zake]

5 минут назад, asan-kaygy сказал:

Я ответил просто дилетант не понял

Что с вас взять в таком случае?

Не ответили мне. Зачем врете?

Нет у вас пока ответа. Будете думать. А может просто пронесет. Не всегда же вас будут прицельно допрашивать с пристрастием по вашей статье. И все забудется.

[кылышбай]

24 минуты назад, Zake сказал:

1. Это разные вещи.Пара-тройка тысяч лет и 500 лет. Разницу не чувствуете что ли?

2. Вы знаете что такое вообще модель? Это простые арифм расчеты. Не путайте эти вещи.

1. миллион аргынов и миллиард ханьцев. разницу чувствуете?)

2. так вы же пишите про невозможность при этом за три дня так и не указав аргумента почему. не путать расчетную модель с чем? с предположениями и субъективный скептицизмом математику, согласен, путать нельзя

[Zake]

5 минут назад, кылышбай сказал:

1. миллион аргынов и миллиард ханьцев. разницу чувствуете?)

2. так вы же пишите про невозможность при этом за три дня так и не указав аргумента почему. не путать расчетную модель с чем? с предположениями и субъективный скептицизмом математику, согласен, путать нельзя

1. Дело не в кол-ве людей. А в возрасте общего предка.

2. Аргумент один. Не может условно из тысячи мужчин одного ПЛЕМЕНИ сохранится в потомках у-хромосома ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО только одного из этой тысячи. Это НЕВОЗМОЖНО. Или вероятность ничтожная. Если это ПЛЕМЯ, А НЕ ГАРЕМ. А у вас подряд такие случаи пошли.

[кылышбай]

6 минут назад, Zake сказал:

1. Дело не в кол-ве людей. А в возрасте общего предка.

2. Аргумент один. Не может условно из тысячи мужчин одного ПЛЕМЕНИ сохранится в потомках у-хр только одного из тысячи. НЕВОЗМОЖНО. Или вероятность ничтожная. А у вас подряд такие случаи пошли.

1. ладно, спор ни о чем. все равно невозможно посчитать - общества разные

2. а вы не обощайте случай с алшынами на аргынов, дулатов и кереев. алшыны получили свое название задолго до Алау и они есть наверняка у узбеков, ногайцев. аргыны не упоминаются до 14 в. вообще. вот и думайте насколько ж они должны быть многочисленными. дулатов до Дулата не было. это уйсыны. и кроме дулатов из этого племиени еще пара миллионов народу с др. гаплогруппами и гаплотипами. тождество кереев с кереитами надо еще доказать. даже по самым натянутым в вашу пользу данным физический предок-мужчина всех описанных родов жил не раньше 1000 лет назад. это расичтано, доказано, обосновано и проверено моделью. а что, как, почему именно он и т.д. другой вопрос. надо сначала принять первый факт и потом уже разбираться почему именно эта линия осталась, а остальные пресеклись

[Zake]

2 минуты назад, кылышбай сказал:

1. ладно, спор ни о чем. все равно невозможно посчитать - общества разные

2. а вы не обощайте случай с алшынами на аргынов, дулатов и кереев. алшыны получили свое название задолгоь до Алау и они есть и их предки наверняка есть и у узбеков, ногайцев. аргыны не упоминаются до 14 в. вообще. вот и думайте насколько ж они должны быть многочисленными. дулатов до Дулата не было. это уйсыны. и кроме дулатов из этого племиени еще пара миллионов народу с др. гаплогруппами и гаплотипами. тождество кереев с кереитами надо еще доказать. даже по самым натянутым в вашу пользу данным физический предок-мужчина всех описанных родов жил не раньше 1000 лет назад. это расичтано, доказано, обосновано и проверено моделью. а что, как, почему именно он и т.д. другой вопрос. надо сначала принять первый факт и потом уже разбираться почему именно эта линия осталась, а остальные пресеклись

1. Понятно

2. Пошло бла-бла-бла. Много слов и воды. Потому что нет у вас обьяснения на простой вопрос.

[кылышбай]

1 час назад, Zake сказал:

Пошло бла-бла-бла. Много слов и воды. Потому что нет у вас обьяснения на простой вопрос.

ничего подобного. как раз таки я вам уже третьи сутки отвечаю, разжевываю, а до вас или не доходит или просто уже не хотите задний давать и в итоге закончили "бла-блой и водой".

самый более или менее тянущий на аргумент против у вас: Не может условно из тысячи мужчин одного ПЛЕМЕНИ сохранится в потомках у-хромосома ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО только одного из этой тысячи. Это НЕВОЗМОЖНО. Или вероятность ничтожная. Если это ПЛЕМЯ, А НЕ ГАРЕМ. А у вас подряд такие случаи пошли.

разобрав это сообщение, убрав воду и бла-бла получаем: не может сохранится только одного, это невозможно

при этом нет объяснения почему это невозможно. с ничтожной вероятностью тоже вы поспешили: 1. ничтожная или нет - факт: миллионы кереев, аргынов, алшынов, дулатов произошли от одного мужчины, жившего меньше тысячи лет назад 2. о какой тысяче может быть речь если нет упоминания аргынов, кереев в источниках до 14 и 17 в. соответственно. про дулатов пока помолчим потому что опять разговор скатится к бессмысленному спору о дулатах-доглатах. алшыны и не должны происходить от тысячи др. алшынов 14 в. потому что в шежире так и пишется - Алау-алшын, т.е. один реальный человек из них

[asan-kaygy]

6 часов назад, Zake сказал:

Не ответили мне. Зачем врете?

Нет у вас пока ответа. Будете думать. А может просто пронесет. Не всегда же вас будут прицельно допрашивать с пристрастием по вашей статье. И все забудется.

Даже если я вам этот ответ процитирую вы скажете "Это не ответ"

Потому что для того чтобы понять ответ нужно более мелкая когнитивная сетка

[АксКерБорж]

 

АК и Зэйк, вы еще спорите? Хоть поспали и поели? 

 

Инфа для АК.

 

Про кереев я с вами не согласен, у них по моим расчетам уровней поколений (таксоном) в 2 раза больше, чем у аргынов. Но по аргынам мой расчет сходится с вашим - время рождения гипотетического Аргына ориентировочно 1440 год (плюс-минус ок. 30 лет).

Расчет произведен мной на основе личного шежыре своих нагашы, который считаю точным на 95%, итак по восходящей линии:

1) Кабыш - 1868 г. (дата известна)

2) Иса - 1838 г. (дата известна)

3) Бердалы - 1802 г. (дата известна)

4) Казангап би - 1771 г. (дата известна)

5) Сатыбалды - ок. 1735 г.

6) Байдаулет батыр (соратник Малайсары тархана) - ок. 1690 г.

7) Нуркеш - ок. 1655 г.

8) Кожамберды - ок. 1620 г.

9) Сары - ок. 1585 г.

10) Бөрі - ок. 1550 г.

11) Басентиин - ок. 1515 г.

12) Момын (?) - ок. 1475 г.

13) Аргын - ок. 1440 г.

 

Наверно поэтому и отсутствует упоминание аргынов как племени во времена Чингизхана и даже чуть позже.

 

Остается задать вопрос - тот самый Аргын в таком случае предположительно был из какого племени? 

 

При аналогичном раскладе и учитывая таксономы кереев гипотетический Керей родился приблизительно в конце 10 в. - нач. 11 века.

 

[asan-kaygy]

36 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

АК и Зэйк, вы еще спорите? Хоть поспали и поели? 

 

Инфа для АК.

 

Про кереев я с вами не согласен, у них по моим расчетам уровней поколений (таксоном) в 2 раза больше, чем у аргынов. Но по аргынам мой расчет сходится с вашим - время рождения гипотетического Аргына ориентировочно 1440 год (плюс-минус ок. 30 лет).

Расчет произведен мной на основе личного шежыре своих нагашы, который считаю точным на 95%, итак по восходящей линии:

1) Кабыш - 1868 г. (дата известна)

2) Иса - 1838 г. (дата известна)

3) Бердалы - 1802 г. (дата известна)

4) Казангап би - 1771 г. (дата известна)

5) Сатыбалды - ок. 1735 г.

6) Байдаулет батыр (соратник Малайсары тархана) - ок. 1690 г.

7) Нуркеш - ок. 1655 г.

8) Кожамберды - ок. 1620 г.

9) Сары - ок. 1585 г.

10) Бөрі - ок. 1550 г.

11) Басентиин - ок. 1515 г.

12) Момын (?) - ок. 1475 г.

13) Аргын - ок. 1440 г.

Наверно поэтому и отсутствует упоминание аргынов как племени во времена Чингизхана и даже чуть позже.

Остается задать вопрос - тот самый Аргын в таком случае предположительно был из какого племени? 

При аналогичном раскладе и учитывая таксономы кереев гипотетический Керей родился приблизительно в конце 10 в. - нач. 11 века.

По генетике выходит что первый общий предок казахских аргынов родился около 1355 год плюс минус 110 лет емнип

П.С. У вас в шежире нет трех имен Кара-ходжа-Акжол-Котан

[asan-kaygy]

Момыны от второй жены Караходжи шли по общему шежире

[asan-kaygy]

Караходжа по источникам погиб около 1406-1410-ых годов (войска Едиге его убили по Кадырали Жалаири)

[Zake]

6 часов назад, кылышбай сказал:

о какой тысяче может быть речь если нет упоминания аргынов, кереев в источниках до 14 и 17 в. соответственно. про дулатов пока помолчим потому что опять разговор скатится к бессмысленному спору о дулатах-доглатах. алшыны и не должны происходить от тысячи др. алшынов 14 в. потому что в шежире так и пишется - Алау-алшын, т.е. один реальный человек из них

 Теперь уж вы все таки СКАЗАЛИ что нет упоминания о  аргынах и кереях до 14 в и 17 в и тогда по вашему о какой такой тысячи можно говорить? Значит о тысячах говорить нельзя уже, правильно? 

Далее пишете, что от какой тысячи алшынов должны происходить алшыны если в шежире только один Алау в шежире! Пипец просто, а кто еще должен был быть в шежире? Все тысячи мужчин племени поименно? Вы серьезно так думаете?

 

Теперь ответьте на вопросы:

1. Так теперь эти КЕРЕИ, АРГЫНЫ, АЛШЫНЫ были все таки ПЛЕМЕНАМИ или НЕТ? 

Если они не были ПЛЕМЕНАМИ, тогда почему их ПОТОМКИ не назвались например КАРАХОДЖАМИ, АЛАУАМИ и т.д.  Почему эти персонажи и якобы их прямые миллионные потомки прицепились к  АРГЫНАМ, АЛШЫНАМ, КЕРЕЯМ с их ТАМГАМИ, УРАНОМ и т.д.?

У вас же легко получается с ДУЛАТАМИ, якобы потомками некоего ДУЛАТА!

2. Так сколько было аргынов, современников Караходжи? Приблизительно.

3. Сколько было алшынов, современников Алау. Приблизительно.

4. Сколько было кереев, современников "основателя" Кереев жившего 630 лет назад. Приблизительно.

 

Теперь вы говорите, что их не было и тысячи. Тогда сколько было сто человек, десять? Вообще бывают ли ПЛЕМЕНА где десятки или сотни человек всего? Как это возможно?

 Или эти персонажи шежире в огромном пространстве были в единственном экземпляре?

Вы пишите что нет их кереев, аргынов в источниках и т.д. Так это не помешало же АК настрочить статьи на эту тему и рассуждать о том, когда жил якобы общий предок. Тогда не надо было писать "сырой материал", если данных нет. СЕНСАЦИИ захотелось?

 

 

[Zake]

2 часа назад, asan-kaygy сказал:

Даже если я вам этот ответ процитирую вы скажете "Это не ответ"

Потому что для того чтобы понять ответ нужно более мелкая когнитивная сетка

Мелкая когнитивная сетка как раз нужна была человеку, который судорожно полез  писать статьи на темы, в которых откровенно "плавает"! 

Написать то написал, а обьяснить не может. Даже самому себе по ходу.

[asan-kaygy]

3 минуты назад, Zake сказал:

Мелкая когнитивная сетка как раз нужна была человеку, который судорожно полез  писать статьи на темы, в которых откровенно "плавает"! 

Написать то написал, а обьяснить не может. Даже самому себе по ходу.

Ну-ну, верьте дальше в эту фигню.

Вон даже АКБ датирует предка Аргынов 1440-ым годов, а кереев чуть раньше, что же с ним вы не спорите?

Мы то с ним говорим примерно об одинаковых датах

[Zake]

3 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Ну-ну, верьте дальше в эту фигню.

Вон даже АКБ датирует предка Аргынов 1440-ым годов, а кереев чуть раньше, что же с ним вы не спорите?

Мы то с ним говорим примерно об одинаковых датах

АКБ не лезет же писать  статьи и не вводит людей в заблуждение по ДНК-темам через масс-медиа.

Он любитель, а вы историк -медиавист с индексом цитирования. Разницу улавливаете? Или нет? Или вы тоже теперь любитель?

 

[Zake]

7 минут назад, asan-kaygy сказал:

 

Мы то с ним говорим примерно об одинаковых датах

Какой вы трудный? Конечно одни даты, потому что на одно шежире смотрите и тупо умножаете на кол-во колен? Вы какой вуз закончили вообще?

[asan-kaygy]

23 минуты назад, Zake сказал:

АКБ не лезет же писать  статьи и не вводит людей в заблуждение по ДНК-темам через масс-медиа.

Он любитель, а вы историк -медиавист с индексом цитирования. Разницу улавливаете? Или нет? Или вы тоже теперь любитель?

 

Я никого не ввожу в заблуждение. Генетические возраста не я считаю я просто говорю что они есть и даю им объяснительную модель, которую вы все понять не можете

 

[asan-kaygy]

22 минуты назад, Zake сказал:

Какой вы трудный? Конечно одни даты, потому что на одно шежире смотрите и тупо умножаете на кол-во колен? Вы какой вуз закончили вообще?

А вы вообще тут статью по аргынам читали? По моему вы все время тут общаетесь так и не прочитав статью по аргынам.

Так что трудный здесь вы. 

[АксКерБорж]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

П.С. У вас в шежире нет трех имен Кара-ходжа-Акжол-Котан

 

Я их специально упускаю. С ними шежыре становится похожим на те, в которых они упираются в Адама и Еву.

Котан, Кара-кожа, Ак-сопы, Кара-сопы и другие фигурируют в родословных многих племен. К примеру, Котан одновременно предок всех казахов, предок кыпчаков, внук Чингизхана, предок аргынов и т.д. Имя фигурирует как Кутан, Кодан, Кодон, Котан, Кутян, Котан-бай, Котан-би, Котан-тайшы, Котан-жырау и т.д. и т.п.