КАЗАХИ - 4

[Махамбет]

4 часа назад, кылышбай сказал:

обоснуйте и дайте источники где было про: в 18 веке казахские роды еще не ощущали себя этносом

Керей қайда барасың,
Сырдың бойын көбелеп?
Сен қашсаң да, мен қойман,
Арғымағым жебелеп.
Енді алдыңнан шығайын,
Жауған күндей себелеп.
Ақмырзамды өлтірдің,
Ақ сойылмен төпелеп.
Мен - арғын деген арыспын,
Азуы кере қарыспын,
Сен  - бұзау терісі шөншіксің,
Мен - өгіз терісі талыспын.
Абылай алдында сен бітсең,
Құдандалы таныспын.
Егер Абылай алдында бітпесең,
Атасын білмес алыспын:
Көшің кетер бір жаққа,

Вот здесь видно что в те время родовые сознание было выше. Если верить преданиям то кереи чуть не ушли массово в Мавереннахр. Правда или нет не могу знать. Одно известно, до Абая никто говорил про всех казахов, а волновался только о своем регионе.
 

[Zake]

1 час назад, Махамбет сказал:

Керей қайда барасың,
Сырдың бойын көбелеп?
Сен қашсаң да, мен қойман,
Арғымағым жебелеп.
Енді алдыңнан шығайын,
Жауған күндей себелеп.
Ақмырзамды өлтірдің,
Ақ сойылмен төпелеп.
Мен - арғын деген арыспын,
Азуы кере қарыспын,
Сен  - бұзау терісі шөншіксің,
Мен - өгіз терісі талыспын.
Абылай алдында сен бітсең,
Құдандалы таныспын.
Егер Абылай алдында бітпесең,
Атасын білмес алыспын:
Көшің кетер бір жаққа,

Вот здесь видно что в те время родовые сознание было выше. Если верить преданиям то кереи чуть не ушли массово в Мавереннахр. Правда или нет не могу знать. Одно известно, до Абая никто говорил про всех казахов, а волновался только о своем регионе.
 

+100

К сожалению, многие гуманитарии казахи слабо владеют казахским, а так в народном фольклоре океан ценной информации

[Махамбет]

В 02.02.2017 в 12:20, Zake сказал:

+100

К сожалению, многие гуманитарии казахи слабо владеют казахским, а так в народном фольклоре океан ценной информации

Человек не знающий казахский язык-не казах. Это аксиома.

[думан]

1 час назад, Махамбет сказал:

Человек не знающий казахский язык-не казах. Это аксиома.

асан-каигы(Сабитов) не казах по вашему?

[кылышбай]

1 час назад, Махамбет сказал:

Человек не знающий казахский язык-не казах. Это аксиома.

не однозначно. смотря какой смысл и какие атрибуты вы вкладываете в этнос "казах" в данном случае

[asan-kaygy]

43 минуты назад, думан сказал:

асан-каигы(Сабитов) не казах по вашему?

я тут при чем?

[думан]

9 минут назад, asan-kaygy сказал:

я тут при чем?

вы ж не знаете каз.яз как понял из обсуждении здесь.анг выучили а каз.яз не хотите?

[АксКерБорж]

В 02.02.2017 в 15:20, Zake сказал:

+100

К сожалению, многие гуманитарии казахи слабо владеют казахским, а так в народном фольклоре океан ценной информации

 

Тоже согласен с Махамбетом. Племенное сознание было сильно в 18 веке и даже в 19 веке, литературы предостаточно.

Известных личностей (биев, батыров, акынов и т.д.) называли по имени и племени. Любой рассказ или переписка затрагивали племенную принадлежность.

 

Имхо, казахская единая идентичность стала развиваться нашей Алашской интеллигенцией в первой четверти 20 века, это стало остро насущным. Как например, в стихах моего земляка Сұлтанмахмұта:

Мен – қазақ, қазақпын деп мақтанамын,
Ұранға Алаш деген атты аламын.
Сүйгенім қазақ өмірі, өзім қазақ,
Мен неге қазақтықтан сақтанамын?

и даже он не сомневался, что мы потомки Чингизхана, дальше в стихе:

Кешегі хан Шыңғыстың ұрпағына,

Талай царь, талай князь тәжім еткен.
Мен қазақ, қазақпын деп мақтанамын,
Ұранға Алаш деген атты аламын.

 

Или в стихах обращении к народу Міржақыпа Дулатұлы:

"Оян, қазақ! Ойлаң, қазақ!

 

[asan-kaygy]

31 минуту назад, думан сказал:

вы ж не знаете каз.яз как понял из обсуждении здесь.анг выучили а каз.яз не хотите?

Я такого не писал и не говорил

бред не пишите. вы меня вообще не знаете чтобы судить о том что я знаю и чего не знаю?

[кылышбай]

28 минут назад, АксКерБорж сказал:

Тоже согласен с Махамбетом. Племенное сознание было сильно в 18 веке и даже в 19 веке, литературы предостаточно.

Известных личностей (биев, батыров, акынов и т.д.) называли по имени и племени. Любой рассказ или переписка затрагивали племенную принадлежность.

современные нации появились поздно во всем мире

касательно биев и батыров с племенем - не будут же они зваться Казак Кабанбай, логично что Каракерей Кабанбай. ну а Толе, Казыбек и Айтеке, кюйши, жырау и т.д. сохранились без родов. в тех же письмах от самих казахов и у самих этнографов и управленцев от России записывались киргизы, киргиз-кайсаки. в отсутствие того доступа к миру, космополитизма как сейчас быть казахом было делом обыденным и естественно между собой идентификация в первую очередь шла родовая. у татар, русских и в Ср. Азии скорее религиозная. так что вопрос сложный и однозначно что то сказать о самоидентификации нет возможности                                                                 

[Махамбет]

3 часа назад, кылышбай сказал:

не однозначно. смотря какой смысл и какие атрибуты вы вкладываете в этнос "казах" в данном случае

казах=этнос, этнос это язык. Почему тюрки а не монголы, славяны или маньчжуры.?Все дело в языке. Например если у найманов сохранился бы свой собственный язык, то найманы  стал бы самостаятельном этносом.

На счет асан кайгы. Если не знает казахский, то он не казах, по происхождению аргын.

Сози олген елдин ози де оледи.

[думан]

3 минуты назад, Махамбет сказал:

казах=этнос, этнос это язык. Почему тюрки а не монголы, славяны или маньчжуры.?Все дело в языке. Например если у найманов сохранился бы свой собственный язык, то найманы  стал бы самостаятельном этносом.

На счет асан кайгы. Если не знает казахский, то он не казах, по происхождению аргын.

Сози олген елдин ози де оледи.

вернее кирме к аргын

[Махамбет]

2 часа назад, кылышбай сказал:

современные нации появились поздно во всем мире

касательно биев и батыров с племенем - не будут же они зваться Казак Кабанбай, логично что Каракерей Кабанбай. ну а Толе, Казыбек и Айтеке, кюйши, жырау и т.д. сохранились без родов. в тех же письмах от самих казахов и у самих этнографов и управленцев от России записывались киргизы, киргиз-кайсаки. в отсутствие того доступа к миру, космополитизма как сейчас быть казахом было делом обыденным и естественно между собой идентификация в первую очередь шла родовая. у татар, русских и в Ср. Азии скорее религиозная. так что вопрос сложный и однозначно что то сказать о самоидентификации нет возможности                                                                 

Я говорю что этнические самосознание были крайне низком уровне, если были. Например алимулинцы попали в беду то байулинцы на это смотрели равнодушием что ли. А если какой то подрод адайцев попали в беду, то другие адайцы сразу бы пошли выручать. В фольклоре нет такого " нас казахов обижает". 

[Мерген]

Конечно плохо не знать родной язык, но национальная идентичность дело личное.

[думан]

7 минут назад, Мерген сказал:

Конечно плохо не знать родной язык, но национальная идентичность дело личное.

в статьях уже пишут что аргыны субэтнос у казахов

[Bas1]

Код слова гораздо сильнее кода генов. 

[думан]

связывают с G1, типа отличаются от других казах

[думан]

2 минуты назад, Bas1 сказал:

Код слова гораздо сильнее кода генов. 

это сами же они пишут

[Мерген]

19 минут назад, думан сказал:

связывают с G1, типа отличаются от других казах

А какие гаплогруппы вы считаете казахскими ? 

[думан]

9 минут назад, Мерген сказал:

А какие гаплогруппы вы считаете казахскими ? 

казахи это обьединение племен 

[думан]

кто раньше вошел кто позже

[asan-kaygy]

3 часа назад, Махамбет сказал:

На счет асан кайгы. Если не знает казахский, то он не казах, по происхождению аргын.

Сози олген елдин ози де оледи.

Извините, Махамбет, а не кажется вам, что вы много на себя берете, считая, что ваш параметр определения национальности единственно верный? 

И сколько слов из языка должен знать нормальный казах, чтобы быть казахом? 5000 слов, 10000 слов или все 30 тысяч включая 18 000 новых слов, или это как на президентских выборах должна определять специальная комиссия? 

У нас половина населения даже казахскоязычного знает бытовой казахский, не зная хорошо литературного казахского, который знает мало людей, научный вообще единицы знают.

[mechenosec]

Только что, Bas1 сказал:

Код слова гораздо сильнее кода генов. 

Главное самосознание и язык,если доверять генам,то не поймешь кто монгол,кто тюрк,кто китаец или кавказец. 

[Бахтияр]

В 02.02.2017 в 12:17, кылышбай сказал:

Касательно рецензии Ж.Сабитова к разделу о Казахском ханстве в 4-х томнике "История татар с древнейшего времени", написанному А.Нестеровым

Рецензия Ж.Сабитова к работе А.Нестерова

Интервью с И.Миргалиевым

Интервью с Ж.Сабитовым

1. уверен в Казахстане на все эти исследования и работы по истории, археологии и т.д. выделяется немалая сумма, но немалая часть этого всего уходит в ...

2. учитывая, что многие казахстанские историки и исследователи издаются в Казани, там же проводятся все конференции по ЗО - сравнивать общий качественный и количественный уровень современной исторической школы Казахстана по ЗО с Татарстаном не стоит. чего стоит сам этот 4-х томник

3. главная задача по истории казахов в самом Казахстане: выработать одну обоснованную и аргументированную концепцию по этногенезу казахов. есть там все таки чагатайский и ногайский компоненты или нет? если есть: насколько верно утверждение о преемственности всего Старшего жуза от моголов, Младшего от ногайцев, Среднего от узбеков

4. без обоснованного и доказанного ответа на вопросы из п. 3 так то ничего и не скажешь по высказыванию И.Миргалиева о ногайском и могольском компонентах: ведь информацию об этногенезе казахов и спорные моменты он не придумал, а взял у самих казахстанских ученых

5. в общем пока рецензия Ж.Сабитова вызвало много шума, но в массе своей этот шум состоит из разбора совсем других, пусть и родственных тем, дележки некого "наследия ЗО" (причем у каждого свое понимание этого красивого термина), комменетариев диванных историков и политиков и т.д., но никто так и не написал ответной рецензии или внятного ответа хотя б в интервью: предметного, конкретного, по темам из самой рецензии, которые или принимали б критику из рецензии или обоснованно их опровергали

6. но все же нужно не забываться и не забывать, что; ... это не политический конфликт казахских и татарских историков, а научная дискуссия Ж.М. Сабитова и А.Г. Нестерова. В конце концов, А.Г. Нестеров всегда может написать ответ на мою рецензию (Ж.С.)

ПС: понравилось высказывание И.Миргалиева: казахские историки, работающие по Золотой Орде, преимущественно - северные казахи, т.е. потомки Среднего жуза. Для казахов это существенная оговорка, ведь основные племена Среднего жуза как раз и являются племенами Левого крыла Улуса Джучи.

Интересное интервью, сложилось мнение, что татарские историки пытаются как бы оттеснить казахов от ЗО и вытеснить в сторону чагатайского улуса. 

[asan-kaygy]

12 минут назад, Бахтияр сказал:

Интересное интервью, сложилось мнение, что татарские историки пытаются как бы оттеснить казахов от ЗО и вытеснить в сторону чагатайского улуса.